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Begründung für alte Menuauflösung

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  1. Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: PhilSt 07.11.17 - 20:54

    gabs schon von Microsoft, ging die letzten Tage durch die Medien: Für das HighRes-Dashboard hätte man schlicht mehr Arbeitsspeicher reservieren müssen, der dann nicht den Spielen zur Verfügung gestanden hätte. Die Entwickler haben MS davon überzeugt, ihnen lieber 9 statt 8 GB Speicher zur Verfügung zu stellen als das Dashboard hübsch zu machen (was eigentlich geplant war).

    Für eine SPIELEkonsole wohl eine nachvollziehbare Entscheidung. ;-)

  2. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: m_jazz 07.11.17 - 21:35

    Sollte das stimmen, dann habe ich gerade meinen letzten Respekt vor den Software-Entwicklern bei Microsoft verloren.

  3. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: Flatsch 07.11.17 - 21:46

    Am dem Menü ist doch nichts was grafisch anspruchsvolles... Text und bisschen Rahmen und ggf so Grafiken mit 100 100 Pixel... Dafür soll man gleich mehr RAM brauchen?

  4. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: Porterex 07.11.17 - 22:34

    PhilSt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für eine SPIELEkonsole wohl eine nachvollziehbare Entscheidung. ;-)

    Dümmlichste Begründung ever.
    Menüs verbrauchen nicht viel Leistung.
    Schau dir mal an was für Effekte mit Grafik und Ton zum Beispiel die Demoscene in 64kilobyte Packen.

  5. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: Fotobar 08.11.17 - 00:46

    Blödsinn. Menüs kann man auch aus Vektorgrafiken / SVGs bauen. Solch ein Element hat ein paar Byte bis wenige kb. Und sind unendlich skalierbar.

  6. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: burzum 08.11.17 - 01:58

    Porterex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Schau dir mal an was für Effekte mit Grafik und Ton zum Beispiel die
    > Demoscene in 64kilobyte Packen.

    Schau du dir lieber mal prozedurale Generierung an und dann schlag nach wie Menüs üblicherweise unter fast allen GUI Frameworks zusammengesetzt werden. Das hat mit den dollen Demo (Code) gar nix am Hut.

    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.

  7. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: Anonymer Nutzer 08.11.17 - 07:29

    > gabs schon von Microsoft, ging die letzten Tage durch die Medien: Für das
    > HighRes-Dashboard hätte man schlicht mehr Arbeitsspeicher reservieren
    > müssen

    Kriegt jede Streaming-Kiste und jedes Android-Smartphone vom Chinahändler hin und Microsoft nicht. Ich finde das Argument lächerlich, dann muss man sich halt so weit verbiegen, dass die 12-GB-Konsole nicht 11,5GB für den "Desktop" braucht. Ein Witz.

  8. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: Anonymer Nutzer 08.11.17 - 08:38

    PhilSt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gabs schon von Microsoft, ging die letzten Tage durch die Medien: Für das
    > HighRes-Dashboard hätte man schlicht mehr Arbeitsspeicher reservieren
    > müssen, der dann nicht den Spielen zur Verfügung gestanden hätte. Die
    > Entwickler haben MS davon überzeugt, ihnen lieber 9 statt 8 GB Speicher zur
    > Verfügung zu stellen als das Dashboard hübsch zu machen (was eigentlich
    > geplant war).
    >
    > Für eine SPIELEkonsole wohl eine nachvollziehbare Entscheidung. ;-)

    Wie bitte, das wird doch gerendert. Und muss ja auch nicht im Speicher verbleiben, wenn man ein Spiel lädt. Oje, grausam.

  9. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: Andre S 08.11.17 - 08:50

    Naja, schon irgendwo ein bischen nachvollziehbar aber ich finde den Grundansatz falsch das Konsolen IMMER am RAM sparen. Ich mein hey was sind 9GB ram. Mein PC hat (und ich bin kein Elite PC verfechter) aber trotzdem hat dieser 32GB. Hat mich läppische 150¤ gekostet weil Ram nunmal das günstigste Bauteil ist. Warum stopfen die eine Konsole nicht einfach übertrieben mit Ram voll und dann kann jeder wunderschöne GUIS, Grafiken usw in Spielen oder wo auch immer programmieren ohne sparsam sein zu müssen.

    Es soll doch ohnehin eine high-end Konsole sein dann würde ich auch Highend Hardware verbauen. Als ob es auf die 50¤ mehr oder so beim Kaufpreis noch ankommt wenn man als Killerargument 32GB Ram da drin hat.

    Versteh ich nicht aber das problem haben alle Spielenkonsolen. Das ist immer extrem knapp dimensioniert das SPiele beim portieren übertrieben angepasst werden müssen usw dabei ist RAM doch aller einfachsten beizusteuern und wäre vorallem bei einer für 4K gedachten Konsole sehr hilfreich für die Entwickler oder nicht?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.11.17 08:51 durch Andre S.

  10. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: PhilSt 08.11.17 - 10:20

    Andre S schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es soll doch ohnehin eine high-end Konsole sein dann würde ich auch Highend
    > Hardware verbauen. Als ob es auf die 50¤ mehr oder so beim Kaufpreis noch
    > ankommt wenn man als Killerargument 32GB Ram da drin hat.

    Wenn du mir zeigst, wie du für 50¤ an 20 GB GDDR5-Speicher kommst nehm ich auch ein paar davon... das Zeug ist wesentlich teurer als normaler RAM. Bei einer R9 von AMD macht der GDDR5 Speicher mit seinen 4 GB irgendwas um die 30$ vom Herstellungspreis aus. Hiesse also bei einer Konsole mit 32 GB Speicher wäre der Einkaufspreis (!) für den Hersteller nur für den Speicher bei ca. 240 Euro.

  11. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: PhilSt 08.11.17 - 10:30

    Flatsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Am dem Menü ist doch nichts was grafisch anspruchsvolles... Text und
    > bisschen Rahmen und ggf so Grafiken mit 100 100 Pixel... Dafür soll man
    > gleich mehr RAM brauchen?

    Nachdem das "Dashboard" ja nicht nur ein Menu ist sondern permanent im Hintergrund aktiv muss man auch alle Inhalte im Speicher halten - oft in mehreren Größen für Bilder von Spielen etc. - jetzt kann man natürlich den grundsätzlichen Aufbau in Frage stellen oder was weiss ich was, aber wenn du schaust was sich schon relativ einfache Programme wie der Browser an Speicher genehmigen solltest du auch als Laie durchschauen, dass es nicht mit ein paar Kilobyte mehr Bildern getan ist. Sony genehmigt ihrem Dashboard und System übrigens 2,5 GB vom Hauptspeicher + 1 GB DRAM, in den z.B. inaktive Apps verschoben werden. Insgesamt also 0,5 GB mehr, als Microsoft hier auf der XBO X abkneift... bei einem wesentlich reduzierteren und einfacheren Dashboard/Interface.

  12. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: xenofit 08.11.17 - 10:43

    Andre S schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hat mich läppische 150¤ gekostet weil Ram nunmal das
    > günstigste Bauteil ist.

    Hast wohl schon länger nichtmehr nach den RAM Preisen geschaut.
    Mittlerweile bekommst du da nur noch 16GB für.
    Und das ist nur DDR4 und nicht GDDR5.
    Bei einem guten Mittelklasse PC mit 16GB RAM macht das mittlerweile fast die Hälfte des Preises aus.

  13. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: Clown 08.11.17 - 10:53

    PhilSt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hiesse also bei einer Konsole mit 32 GB
    > Speicher wäre der Einkaufspreis (!) für den Hersteller nur für den Speicher
    > bei ca. 240 Euro.

    Natürlich ohne Mengenrabatte etc. Aber selbst dann bleibt das noch ne Stange Geld. Und damit ist es ja nicht getan. Wer schon mal in so eine Konsole reingeschaut hat, wird feststellen, dass die Mainboards vollgepappt sind.
    Den Speicher mal eben zu erhöhen heißt nicht nur das Platzieren von weiteren Modulen, sondern auch das Routen von Leiterbahnen (gerade bei Speicher) bis hin zum erhöhten Powertarget und Temperatur im Betrieb. Trivial ist was anderes.

    "So you tried to use the computer and it started smoking? Sounds like a Mac to me.." - Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=eL_5YDRWqGE&t=60s

  14. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: drvsouth 08.11.17 - 15:09

    Porterex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dümmlichste Begründung ever.
    > Menüs verbrauchen nicht viel Leistung.
    > Schau dir mal an was für Effekte mit Grafik und Ton zum Beispiel die
    > Demoscene in 64kilobyte Packen.

    Hast du mal so ein Demo ausgeführt und dabei Prozessor- und Speicherauslastung angesehen?
    Bei mir liefen diese Demos damals oft nicht, weil mein PC zu schwach dafür war. Der konnte aber problemlos Quake 1 ausführen.

  15. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: Allandor 10.11.17 - 14:16

    Porterex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > PhilSt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Für eine SPIELEkonsole wohl eine nachvollziehbare Entscheidung. ;-)
    >
    > Dümmlichste Begründung ever.
    > Menüs verbrauchen nicht viel Leistung.
    > Schau dir mal an was für Effekte mit Grafik und Ton zum Beispiel die
    > Demoscene in 64kilobyte Packen.

    Was hat denn jetzt bittschön festplattenplatz mit Hauptspeicher zu tun?
    Auf dem Dashboard können weit mehr Inhalte landen als ein paar simple text-Elemente. ich wünschte auch sie würden beispielsweise nur das kleine Menü im speicher behalten das neuerdings auftacht wenn man die xbox taste drückt, aber scheinbar ist das bisher nicht so. Kann aber durchaus noch passieren.
    Auf dem Dashboard an sich läuft alles mögliche an medien. Schon mal in die Community-tab geschaut was da alles drin ist. Da wäre dann entweder mehr platz und dementsprechend mehr oder alles müsste höher aufgelöst werden, was wiederum Speicher frisst.
    Allerdings kann ich auch noch nicht verstehen wie man von der xbox 360 (ich glaube ich waren am ende bei 12 MB für das gesamte OS) auf die heutigen Gigabytes an Daten kommen konnte.
    Übrigens liegen in dem Speicher auch noch die letzten x apps die man geöffnet hat, was man vermutlich mal hätte ein wenig reduzieren können. Immerhin hat man ja schon die Seitenapps abgeschafft, was leider dazu führt das ich während einer Diablo session nicht mehr meine Lieblingsserien weiter gucken kann... echt schade.

  16. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: HubertHans 11.11.17 - 15:00

    Fotobar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Blödsinn. Menüs kann man auch aus Vektorgrafiken / SVGs bauen. Solch ein
    > Element hat ein paar Byte bis wenige kb. Und sind unendlich skalierbar.

    Da aktuelle AMD/ Nvidia GPUs jedoch keine 2D-Beschleuningungsfunktionen in HW besitzen, leider keine Loesung. Fuer eine aktuelle GPU ist sogar meine alte Voodoo 3 3500 ein extrem harter Gegner, wenn es um simple 2D-Beschleunigungsfunktionen geht.

    https://www.tomshardware.de/wddm-2d-performance,testberichte-240487-5.html

    Der kleine Prozessor der Konsole waere mit 4K Menues vielleicht nicht ueberfordert, aber ordentlich angespannt. Zumal das Menu im Hintergrund verfuegbar bleibt. Wenn was im Spiel aufploppt wuerde es die Framerate garantiert herunter reissen.

    Und natuerlich braucht ein 4K-Desktop wesentlich mehr RAM. Und Vektorgrafiken sind ja gut und schoen. Aber ohne Beschleunigungsfunktionen sehr aufwaendig fuer die CPU. Und auch wenn die Daten der Grafik nicht viel RAM benoetigen, das Rendern dieser schon.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.17 15:00 durch HubertHans.

  17. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: TriHexagon 11.11.17 - 16:12

    HubertHans schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fotobar schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Blödsinn. Menüs kann man auch aus Vektorgrafiken / SVGs bauen. Solch ein
    > > Element hat ein paar Byte bis wenige kb. Und sind unendlich skalierbar.
    >
    > Da aktuelle AMD/ Nvidia GPUs jedoch keine 2D-Beschleuningungsfunktionen in
    > HW besitzen, leider keine Loesung. Fuer eine aktuelle GPU ist sogar meine
    > alte Voodoo 3 3500 ein extrem harter Gegner, wenn es um simple
    > 2D-Beschleunigungsfunktionen geht.
    >
    > www.tomshardware.de
    >
    > Der kleine Prozessor der Konsole waere mit 4K Menues vielleicht nicht
    > ueberfordert, aber ordentlich angespannt. Zumal das Menu im Hintergrund
    > verfuegbar bleibt. Wenn was im Spiel aufploppt wuerde es die Framerate
    > garantiert herunter reissen.
    >
    > Und natuerlich braucht ein 4K-Desktop wesentlich mehr RAM. Und
    > Vektorgrafiken sind ja gut und schoen. Aber ohne Beschleunigungsfunktionen
    > sehr aufwaendig fuer die CPU. Und auch wenn die Daten der Grafik nicht viel
    > RAM benoetigen, das Rendern dieser schon.

    Da bist du total auf dem Holzweg oder hast du dir noch nie Gedanken darüber gemacht, warum wir keine 2D-Beschleuniger mehr haben? Ganz einfach aus dem Grund, dass diese schlicht unnötig sind, wenn man schon einen 3D-Beschleuniger hat. Jede 2D-Szene lässt sich logischerweise auch in einer 3D-Szene gleichwertig rendern, wenn man einfach die Z-Achse ignoriert. Orthogonale Projektion machts möglich.

    Der Artikel zeigt einfach nur was man schon ewig weiß, nämlich dass GDI nie eine Hardwarebeschleunigung (komplettes Softwarerendering) von MS bekommen hat und jetzt?

    Und natürlich unterstützen GPUs schon seit Ewigkeiten komprimierte Texturen. Wenn man bei der Erstellung der Texturen weiß wie man einen solchen Algorithmus optimal ausnutzen kann, kann man dafür sorgen, dass auch 4K Texturen kaum mehr VRAM benötigen. Flat-Designs sei dank.

  18. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: TriHexagon 11.11.17 - 16:38

    Was natürlich auch noch geht, dass man Pixelshader schreibt, die die Farben möglichst programmatisch berechnen auf Basis einer winzigen Textur, quasi eine eigene Komprimierung. Da kann man heutzutage so viel tricksen um VRAM zu sparen. MS ist hier schlicht zu faul...

  19. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: HubertHans 11.11.17 - 17:06

    TriHexagon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > HubertHans schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Fotobar schrieb:
    > >
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    >
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    > > > Blödsinn. Menüs kann man auch aus Vektorgrafiken / SVGs bauen. Solch
    > ein
    > > > Element hat ein paar Byte bis wenige kb. Und sind unendlich
    > skalierbar.
    > >
    > > Da aktuelle AMD/ Nvidia GPUs jedoch keine 2D-Beschleuningungsfunktionen
    > in
    > > HW besitzen, leider keine Loesung. Fuer eine aktuelle GPU ist sogar
    > meine
    > > alte Voodoo 3 3500 ein extrem harter Gegner, wenn es um simple
    > > 2D-Beschleunigungsfunktionen geht.
    > >
    > > www.tomshardware.de
    > >
    > > Der kleine Prozessor der Konsole waere mit 4K Menues vielleicht nicht
    > > ueberfordert, aber ordentlich angespannt. Zumal das Menu im Hintergrund
    > > verfuegbar bleibt. Wenn was im Spiel aufploppt wuerde es die Framerate
    > > garantiert herunter reissen.
    > >
    > > Und natuerlich braucht ein 4K-Desktop wesentlich mehr RAM. Und
    > > Vektorgrafiken sind ja gut und schoen. Aber ohne
    > Beschleunigungsfunktionen
    > > sehr aufwaendig fuer die CPU. Und auch wenn die Daten der Grafik nicht
    > viel
    > > RAM benoetigen, das Rendern dieser schon.
    >
    > Da bist du total auf dem Holzweg oder hast du dir noch nie Gedanken darüber
    > gemacht, warum wir keine 2D-Beschleuniger mehr haben? Ganz einfach aus dem
    > Grund, dass diese schlicht unnötig sind, wenn man schon einen
    > 3D-Beschleuniger hat. Jede 2D-Szene lässt sich logischerweise auch in einer
    > 3D-Szene gleichwertig rendern, wenn man einfach die Z-Achse ignoriert.
    > Orthogonale Projektion machts möglich.

    Ja, dumm nur das 3D-Darstellung nichts mit der 2D-Darstellung und Beschleunigen zu tun hat. Nur weil du die 3D-Grafikeinheit nutzen kannst, um 2D-Elemente zu platzieren, hat es nichts, aber auch garnichts damit gemein, 2D-Grafiken zu erzeugen und darzustellen.

    Gucke dir bitte an, was alte Grafikkarten koennen, um 2D-Elemente darzustellen. Speziell auch das Erzeugen dieser. Dann verstehst du, warum das, was du sagst, in dem Kontext keinen Sinn ergibt. Mit Verrenken schafft man es, mit wrappen von 3D-Funktionen, einige 2D-Elemente zu erzeugen. Vielecke usw. Bei Kreisen oder SVG-Grafiken ist das Thema dann jedoch schon durch. Ob das zur Verfuegung steht ist jedoch nochmals eine ganz andere Hausnummer. Denn Nvidia und AMD muessen dafuer die GPU ueber Pixelshader dazu bringen, zumindest einen Teil davon umzusetzen.

    >
    > Der Artikel zeigt einfach nur was man schon ewig weiß, nämlich dass GDI nie
    > eine Hardwarebeschleunigung (komplettes Softwarerendering) von MS bekommen
    > hat und jetzt?

    GDI? Willst du mich veraeppeln. Gerade weil GDI so nicht mehr existiert, haben wir das aktuelle Problem, das PCs seit Windows Vista Probleme mit 2D Elementen und deren Darstellung haben. Da WIndows XP damals die GDI in ihrer Funktion ueberfordert hat und die meisten 3D-Beschleuniger nur begrenzte beschleunigungsfunktionen inne hatten, hatte man bei Windows Vista ein neues Konzept an den Tag gelegt. Leider muss dieses Konzept auch mit der alten GDI klar kommen. Und da knallt es nun. Auch heute noch, mit Windows 10. Befasse dich einmal mit dem Desktopfenster-Manager. Sehr interessant.

    Die GPU kann in HW nur 3D-Elemente darstellen/ Texturieren und das Endergebniss rendern. 2D-Grafiken sind jedoch ein ganz anderes Themengebiet und so einfach nicht ueber die 3D-GPU realisierbar.

    >
    > Und natürlich unterstützen GPUs schon seit Ewigkeiten komprimierte
    > Texturen. Wenn man bei der Erstellung der Texturen weiß wie man einen
    > solchen Algorithmus optimal ausnutzen kann, kann man dafür sorgen, dass
    > auch 4K Texturen kaum mehr VRAM benötigen. Flat-Designs sei dank.

    Bei modernen Beschleunigern musst du sie nicht einmal komprimieren, das geschieht automatisch, wenn moeglich. Ist aber vorteilhaft, um RAM fuer die GUI-Darstellung freizuhalten. Kompression hat aber noch andere Vorteile, weil dadurch die Darstellungsgeschwindigkeit gesteigert werden kann. (Weniger Speicherbandbeite wird von der GPU benoetigt)

    Die Frage ist: Ist die Darstellung dann noch Pixelgenau, und extrem wichtig: Ist die Darstellung dann auch noch zu 100% verlustfrei?

    Bei Spielen macht es Sinn, auf die Qualitaet der Darstellung geringen EInfluss zu nehmen, wenn die Performance dadurch steigt. Bei der 2D-Darstellung ist das leider nicht so realisierbar. Hier wird eine akkurate Darstellung benoetigt. Wenn Kompression, dann eben nur verlustfrei.

    Nur vergisst du hier, das die Grafikkarte kein einzelndes Bild direkt rendert. Befasse dich bitte mit dem Desktop-Fenster Manager. Dann verstehst du, wie ein 2D-Bild erzeugt wird.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.11.17 17:13 durch HubertHans.

  20. Re: Begründung für alte Menuauflösung

    Autor: HubertHans 11.11.17 - 17:09

    TriHexagon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was natürlich auch noch geht, dass man Pixelshader schreibt, die die Farben
    > möglichst programmatisch berechnen auf Basis einer winzigen Textur, quasi
    > eine eigene Komprimierung. Da kann man heutzutage so viel tricksen um VRAM
    > zu sparen. MS ist hier schlicht zu faul...


    Nein, eben nicht. Das fertige Bild besteht aus vielen einzelnen Elementen. Du oeffnest Chrome >> Einzelndes Element, kann aus weiteren Elementen wie Overlay usw bestehen. Die einzelnden ELemente kann nur die GPU effektiv in Echtzeit komprimieren. Das ueber das OS zu machen wuerde zu viel Leistung kosten. Moderne Grafikkarten von Nvidia machen das automatisch.

    Bitte befasse dich mit den notwendigen Techniken und Hintergruenden, statt Microsoft Unfaehigkeit vorzuwerfen. Denn damit machst du dich nur laecherlich.

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