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Fernseher mit über 30Hz?

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  1. Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: Nikolai 20.11.15 - 09:48

    Mein Fernseher schaltet den Eingang ab sobald er Signale außerhalb der Spezifikation erhält. Das ist (nach eigenen Tests) irgendwo knapp über 30Hz bei FullHD. Wie verhalten sich da andere Geräte? Mehr Bilder zu berechnen als das Anzeigegerät darstellen kann ergibt ja nicht wirklich Sinn...

  2. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: lear 20.11.15 - 10:29

    Welches Modell soll das denn bitte sein?
    Dein Fernseher sollte idealerweise 24Hz, 30Hz, 50Hz, 60Hz (100Hz und 120Hz) machen - 50 ist PAL, der TV Standard.
    ~30Hz ist NTSC (U.S. TV), ~24 ist Filmstandard.
    Panels die nicht mit 60Hz klarkommen gibt es allenfalls im Mobilbereich (wo zum Stromsparen häufig mit 20-25fps gearbeitet wird)
    *Jedes* HDMI Kabel muß 1080p@60Hz schaffen => Schrott oder schlecht geschirmt (und ums Stromkabel gewickelt ;-)

  3. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: Nikolai 20.11.15 - 10:43

    > Welches Modell soll das denn bitte sein?

    Ein Gerät von Panasonic. Schon was älter.

    > Dein Fernseher sollte idealerweise 24Hz, 30Hz, 50Hz, 60Hz (100Hz und 120Hz)
    > machen - 50 ist PAL, der TV Standard.

    PAL ist 50Hz _Interlaced_!
    Ältere Röhren-Geräte konnten auch wirklich _nur_ das.

    > ~30Hz ist NTSC (U.S. TV), ~24 ist Filmstandard.

    Deshalb wird das Gerät wohl die 30Hz unterstützen.
    Laut Wikipedia:
    https://de.wikipedia.org/wiki/High_Definition_Television#Bildfrequenz
    gibt es in der Praxis auch kein FullHD mit 50Hz (Progressive).


    > Panels die nicht mit 60Hz klarkommen gibt es allenfalls im Mobilbereich (wo
    > zum Stromsparen häufig mit 20-25fps gearbeitet wird)

    Keine Ahnung ob es am Panel liegt... denke eher es ist die Elektronik "davor".

    > *Jedes* HDMI Kabel muß 1080p@60Hz schaffen => Schrott oder schlecht
    > geschirmt (und ums Stromkabel gewickelt ;-)

    Was hilft es wenn das Kabel so was unterstützt - der Rest aber nicht?

  4. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: lear 20.11.15 - 11:25

    > panasonic
    plasma?
    kann gut sein, daß der 50 & 60 Hz nur interlaced kann (davon hattest Du aber nichts gesagt :-P )

  5. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: Nikolai 20.11.15 - 11:39

    > > panasonic
    > plasma?

    Nein, LCD. Wie gesagt: schon was älter.

    > kann gut sein, daß der 50 & 60 Hz nur interlaced kann (davon hattest Du
    > aber nichts gesagt :-P )

    Mich würde immer noch interessieren ob man bei aktuellen Geräten wirklich davon ausgehen kann das sie bei FullHD mehr als die spezifizierten 30 Vollbilder pro Sekunde anzeigen können. Ich bin bislang davon ausgegangen das das Verhalten meines Geräts der Normalfall ist. Mein Beamer verhält sich übrigens auch so. Der macht aber sogar schon was früher dicht. (FullHD mag der gar nicht - egal mit welcher Bildwechselfrequenz)

  6. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: gadthrawn 20.11.15 - 11:51

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Welches Modell soll das denn bitte sein?
    > Dein Fernseher sollte idealerweise 24Hz, 30Hz, 50Hz, 60Hz (100Hz und 120Hz)
    > machen - 50 ist PAL, der TV Standard.
    > ~30Hz ist NTSC (U.S. TV), ~24 ist Filmstandard.
    > Panels die nicht mit 60Hz klarkommen gibt es allenfalls im Mobilbereich (wo
    > zum Stromsparen häufig mit 20-25fps gearbeitet wird)
    > *Jedes* HDMI Kabel muß 1080p@60Hz schaffen => Schrott oder schlecht
    > geschirmt (und ums Stromkabel gewickelt ;-)

    Jedes?

    HDMI HEC Typ A -> 1080i 60 Hz oder 1080p 30 Hz.

    Die 30 Hz kann auch eine Einschränkung des Fernsehers sein. Hat er den z.B. relativ früh gekauft, erlebt er das mit 30 Hz. Viele UHD jetzt sind auch auf 30 Hz bei 4k Auflösung beschränkt.

  7. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: lear 20.11.15 - 12:27

    sagen wir mal "praktisch jedes im consumerbereich" - kategorie1 heißt nur, das es auf 75mhz getestet wurde, die schaffen aber bei gängigen längen mehr (bevor die kategorien mit 1.3 erstellt wurden durfte man von <5m 1080p erwarten - ansonsten ist die charge wieder zurückgegangen) Anspruch hast Du dann tatsächlich nicht, aber das fällt höchstens bei langen kabeln auf.
    ethernet (hec) und typ (automotive ist zwar besser geschirmt) spielt dabei keine rolle.


    1080i lcd ist dann aber wirklich alttt

  8. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: Nikolai 20.11.15 - 13:31

    > 1080i lcd ist dann aber wirklich alttt

    Noch schlimmer: ist nur 720p ;-)

    Mehr erkenne ich aber auf die Entfernung sowieso nicht. Solange das Gerät noch funktioniert sehe ich nicht ein was neues zu kaufen.

  9. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: Spiritogre 20.11.15 - 14:31

    Mein Samsung LCD hat auch nur 720p, ist ein zehn Jahre alter 46 Zoll TV. Damals war 1080p in der Größe ja unbezahlbar. Allerdings schafft der problemlos die 60Hz.

  10. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: Nikolai 20.11.15 - 15:01

    > Mein Samsung LCD hat auch nur 720p, ist ein zehn Jahre alter 46 Zoll TV.
    > Damals war 1080p in der Größe ja unbezahlbar. Allerdings schafft der
    > problemlos die 60Hz.

    Habe inzwischen mal ein wenig in Datenblättern aktueller Geräte gestöbert. Es gibt wohl sowohl welche die sehr tolerant bezüglich unkonventioneller Formate sind wie auch welche die da sehr pingelig reagieren. FullHD Progressive mit 60Hz habe ich allerdings gar keinen gefunden - aber gibt es bestimmt auch.

    Wenn man auf Nummer sicher gehen will sollte man seine Zuspieler also auf keinen Fall so einstellen das sie Formate liefern die außerhalb der Spezifikation liegen. Die Entscheidung von Valve die Ausgabe auf FullHD 30Hz zu beschränken ist also nicht nur nachvollziehbar sondern technisch absolut NOTWENDIG. Alles andere würde zu recht viel Support-Aufwand führen da manche Anwender einfach kein Bild angezeigt bekommen würden. Aber Hauptsache Golem hatte was zum meckern!

  11. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: lear 20.11.15 - 17:10

    720p geht wirklich mit *jedem* Kabel (das innerhalb seiner Spezifikation funktioniert) mit 60Hz.

    Ich hab' das jetzt nicht so verstanden, daß Valve irgendwas künstlich beschränkt, sondern zum. einige Spiele schaffen bei FullHD keine 60fps. Wegen des vsync gehen aber nur k*1000/60 intervalle, dh. 60, 30, 20, 15, 12, ... fps.

    amazon.de spuckt für "1080p 60hz fernseher" nur gut 1000 Ergebnisse aus, ist aber sehr gängig bei Panels die (auch) für Monitore verbaut werden.
    Die TV specs werden eher auf die 24Hz Unstestützung fokussieren -> genau lesen (oder googlen)
    Selbst LGs LH Serie von 2009 konnte (bzw. "kann", Hotelgeräte fallen nicht so schnell aus) das (der ist aber glaub' ich nicht mehr im Handel, also keine Schleichwerbung ;-)

  12. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: Nikolai 20.11.15 - 17:20

    > Ich hab' das jetzt nicht so verstanden, daß Valve irgendwas künstlich
    > beschränkt, sondern zum. einige Spiele schaffen bei FullHD keine 60fps.
    > Wegen des vsync gehen aber nur k*1000/60 intervalle, dh. 60, 30, 20, 15,
    > 12, ... fps.

    Das ist doch eine "künstliche Beschränkung". Aber halt eine die dafür sorgt das ein Fernseher das Signal auch darstellen kann. (Ich vermute "krumme" Werte, wie 37 Hz oder 52Hz bringt noch mehr Geräte aus dem Konzept).

    > amazon.de spuckt für "1080p 60hz fernseher" nur gut 1000 Ergebnisse aus,
    > ist aber sehr gängig bei Panels die (auch) für Monitore verbaut werden.

    Dachte ich mir schon das es so was gibt. Ist aber halt nicht garantiert das ein beliebiger Fernseher das kann. Falls nicht müsste man also bei der Steam-Box vor der Nutzung etwas umstellen - was ohne Bild eher umständlich sein würde.

    Irgendwie sehe ich immer noch nicht warum die Limitierung eines Geräts, das vom Konzept her an einen Fernseher angeschlossen werden soll, auf 30Hz ein Problem darstellen soll.

  13. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: lear 20.11.15 - 17:59

    Nikolai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich vermute "krumme" Werte, wie 37 Hz oder 52Hz bringt noch mehr Geräte aus dem Konzept

    Das Bild wird ja nicht mit der Rate geliefert. Die GPU wird den output immer mit der angegebenen Frequenz füttern (sagen wir mal 60Hz progressive), nur halt 2x mit demselben Bild.
    Ohne vsync wird der Scanout buffer beliebig geschrieben und Du kannst 45fps (mit tearing: oben ist schon mal der neue frame und unten noch der alte) kriegen.

    Den Monitor mit irgendwelchen variablen Frequenzen ansteuern geht erst mit Sachen wie G'Sync.


    > Irgendwie sehe ich immer noch nicht warum die Limitierung eines Geräts, das
    > vom Konzept her an einen Fernseher angeschlossen werden soll, auf 30Hz ein
    > Problem darstellen soll.

    30fps sind bei Konsolenshootern irgendwie OK (aber mit dem Gamepad ist das eh' Murks)
    Wenn Du richtig spielst (mit Maus), nervt es schon - aber dann hast Du auch keinen 30Hz Monitor.

    1080i ist aber natürlich auch nur halbe Auflösung, dh. wenn das Spiel 1080p bei 30fps schafft, macht es theoretisch auch 1080i bei 60fps (ich hab' aber nie getestet, ob der Treiber so clever ist, nur die halbe Auflösung zu berechnen)

  14. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: Nikolai 20.11.15 - 18:30

    > Den Monitor mit irgendwelchen variablen Frequenzen ansteuern geht erst mit
    > Sachen wie G'Sync.

    Genau. Das meinte ich ja. Wenn man sicher gehen will das die box nach Anschluss an den Fernseher ein Bild liefert bleibt nur max. 30Hz.


    > 30fps sind bei Konsolenshootern irgendwie OK (aber mit dem Gamepad ist das
    > eh' Murks)

    Darum ging es mir ja gar nicht. Es ging mir um die Darstellung auf einem Fernseher.

    > 1080i ist aber natürlich auch nur halbe Auflösung, dh. wenn das Spiel 1080p
    > bei 30fps schafft, macht es theoretisch auch 1080i bei 60fps (ich hab' aber
    > nie getestet, ob der Treiber so clever ist, nur die halbe Auflösung zu
    > berechnen)

    Die Anzahl der Polygone, Texturen usw. bleibt da doch gleich... Ich denke nicht das man das so einfach halbieren/verdoppeln kann... Das Rendering ist ja nicht alles. Wenn du Interlace korrekt abbilden willst musst du ja jedes Halbbild zu seiner korrekten Zeit abbilden. Also doppelt so viele Geometrie-Daten um wieder auf ein Vollbild zu kommen.
    (Oder man schummelt halt, errechnet ein Vollbild und gibt es Interlaced aus)

  15. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: lear 20.11.15 - 21:32

    Nikolai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Genau. Das meinte ich ja. Wenn man sicher gehen will das die box nach
    > Anschluss an den Fernseher ein Bild liefert bleibt nur max. 30Hz.

    Nei-en.
    Nochmal: ich bezweifele stark, daß da irgendwas absichtlich gekappt wird *und* es ist unerheblich und hat *keinen* Einfluß auf die Ausgabe. Nur wenn die GPU keine adäquate clockrate schaffen *würde* (also nicht schnell genug in den scanout schreiben *könnte*), *hätte* das (die Hardware) einen begrenzenden Faktor auf die Monitoransteuerung.
    Dem ist aber nicht so, 1080p60 sind in /der/ Hinsicht lächerlich (und wurde schon vor 15 Jahren locker überboten)
    Die GPU schreibt den scanout IMMER mit der Frequenz, die der Fernseher gerne haben möchte, da muß man nicht daran begrenzen, wie häufig der frontbuffer (aus dem der scanout gelesen wird) aktualisiert wird.

    > Die Anzahl der Polygone, Texturen usw. bleibt da doch gleich... Ich denke
    > nicht das man das so einfach halbieren/verdoppeln kann...

    "Jein"
    Wenn die Framerate durch die CPU oder irgendwas Auflösungsunabhängiges limitiert würde (nicht Polygone oder Texturgröße - daß läßt sich wg. der halben Auflösung ja entsprechend "verlustlos" reduzieren), dann eher nicht.
    Für eine zeitliche Stauchung reicht 30fps tatsächlich nicht aus, da muß man auf 40fps kommen. Dann aber unabhängig von anderen Limits.

  16. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: Nikolai 21.11.15 - 12:44

    > Für eine zeitliche Stauchung reicht 30fps tatsächlich nicht aus, da muß man
    > auf 40fps kommen. Dann aber unabhängig von anderen Limits.

    ??? Häh?

  17. Re: Fernseher mit über 30Hz?

    Autor: wasabi 21.11.15 - 16:51

    > Wenn man auf Nummer sicher gehen will sollte man seine Zuspieler also auf
    > keinen Fall so einstellen das sie Formate liefern die außerhalb der
    > Spezifikation liegen. Die Entscheidung von Valve die Ausgabe auf FullHD
    > 30Hz zu beschränken ist also nicht nur nachvollziehbar sondern technisch
    > absolut NOTWENDIG. Alles andere würde zu recht viel Support-Aufwand führen
    > da manche Anwender einfach kein Bild angezeigt bekommen würden. Aber
    > Hauptsache Golem hatte was zum meckern!

    Hmm, also meines Wissens liefern PS4 und XBox One (also Geräte, die es seit zwei jahren zu kaufen gibt und die explizit für den Betrieb am üblichen heimischen Fernseher gedacht sind) 1080p bei 60Hz.

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