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Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

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  1. Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: Hugie 11.07.18 - 22:46

    Wir haben in unserer Firma 2 VDSL50 Leitungen. 100 ist wegen der hohen Dämpfung nicht verfügbar.

    Bringt da eine höhere MHZ Zahl irgendwas oder wie muss ich mir das als Laie vorstellen?
    Dämpft das nut die Amplitude oder hat das auch Einfluss auf die Spektrumbreite?

    Sprich: Bekommen wir dank SuperVectoring mehr als VDSL50 trotz Dämpfung?

  2. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: bombinho 11.07.18 - 23:28

    Wieviel es bringt, haengt ein wenig davon ab, was schon umgesetzt wurde.

    Es wird gerne von VDSL, VDSL mit Vectoring und VDSL mit Supervectoring gesprochen, aber das ist ein klein wenig anders.

    Es ist generell VDSL2, die erste Version von VDSL ist nicht mehr im Einsatz.
    Dieses VDSL2 kann mit diversen Ergaenzungen stabilisiert und beschleunigt werden und innerhalb dessen gibt es Frequenzprofile und eine Erweiterung. Diese Erweiterung (AnnexQ/35b) haengt noch hoehere Baender an. Allerdings fuehrt das zu mehr Problemen bei groesseren Leitungslaengen, deswegen hat man die maximal moegliche Sendeenergie dafuer verdoppelt, um nicht gegenueber 17a (was 35b ohne hoehere Frequenzen und mit geringerer Sendeenergie ist) einzubrechen.

    Die Ergaenzungen wie G.INP (impulse noise protection) und/oder ANC (active noise cancellation) koennen einzeln oder miteinander mit allen Ausbaustufen, teils sogar noch mit ADSL verwendet werden.
    Dass die bestehenden Leitungen recht stabil 100Mbps bringen, liegt an der Kombination aller Ergaenzungen. Wobei G.INP nicht soviel bringt wie ANC, dafuer aber in beide Richtungen wirkt.

    Also wenn ANC aktiviert wird, also das was meist mit Vectoring gemeint wird, dann erhoeht sich die moegliche Geschwindigkeit, es kann sein, dass bereits G.INP zum Einsatz kommt, dann ist der Gewinn mit ANC nicht ganz so dramatisch. Wenn es eine aeltere und lange VDSL-Leitung ist, dann bringen die zusaetzlichen Frequenzbaender nichts mehr und wuerden ohne Erhoehung der Sendeenergie sogar einbrechen. Ein direkter Mischbetrieb waere theoretisch moeglich, aber durch die uebliche ANC-Auslegung dann doch nicht.

    Supervectoring ist der Einsatz von 35b, was auch ohne ANC moeglich waere, allerdings waeren die moeglichen Leitungslaengen dann derart kurz oder es duerften keine Leitungen parallel betrieben werden. Deswegen steht Supervectoring quasi fuer den gemeinsamen Einsatz beider Erweiterungen. Damit wird aber nicht die Frequenz erhoeht, sondern es werden zusaetzliche Frequenzbaender mit hoeherer Frequenz genutzt. Alle Frequenzbaender werden parallel genutzt. Je nach Daempfung und Stoerungen eines Frequenzbandes kann dieses dann mehr oder weniger uebertragen oder wird komplett ignoriert.

    Generell kann man sagen, je kuerzer die Kupferanschlussleitung, desto mehr bringen hoehere Frequenzbaender etwas.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 11.07.18 23:38 durch bombinho.

  3. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: x2k 11.07.18 - 23:39

    Man kann sagen mit steigender Frequenz wird der wiederstand im übertragungsmedium größer. Umgekehrt sinkt dabei die Reichweite bei gleicher Energiemenge. Kurz höhere Dämpfung mit steigender Frequenz. Gleichzeitig streuen aber bei höheren frequenzen auch mehr fremde Quellen in die Leitung.
    Bedeutet je mehr man über einen Kupferdraht prügeln will umso störempfindlicher wird das ganze.
    Man müsste also die Leitung komplett schirmen. Oder gleich glasfaser benutzen.

  4. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: Hugie 12.07.18 - 00:05

    Wow vielen Dank für die ausgiebigen Antworten.

    Ich bin definitv schlauer und werde die Hoffnungen in unserer Firma mal realistisch reduzieren und auf Glasfaserausbau drängen ;)

    Vielen vielen Dank nochmals :)

  5. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: freebyte 12.07.18 - 01:12

    x2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man müsste also die Leitung komplett schirmen. Oder gleich glasfaser benutzen.

    Bei der Genauigkeit der Pläne und der Sensitivität unserer Baggerfahrer weiss ich so recht nicht ob Kupfer mit Zwischenhubs oder Glasfaser Langstrecke langfristig die bessere Lösung für den Alltag ist.

    Also Baggerschaufel in Kupfer oder Glasfaser - was tun?

    fb

  6. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: bombinho 12.07.18 - 02:01

    freebyte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also Baggerschaufel in Kupfer oder Glasfaser - was tun?

    Bei der Glasfaser nicht so dramatisch, das Leerrohr wird geflickt und im Zweifelsfall neue Fasern eingeblasen, falls es ein Totalschaden war.
    Selbst wenn geflickt werden muesste, es ist auf 40km spezifiziert, wenn auch nur equivalent 10km verloren gehen, ist immer noch mehr als genug Reserve fuer die meisten Verbindungen.

    Zudem sind die Plaene besonders bei den alten Sachen eher unzuverlaessig. neuere Aufzeichnungen sind da meist deutlich besser und Warnbaender etc sind noch/schon vorhanden.

    Zumal der neue Trend, Glasfaser in geringer Tiefe zu verlegen, wenn vom Belag geschuetzt, eine bestechend wartungsfreundliche Idee darstellt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.18 02:03 durch bombinho.

  7. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: freebyte 12.07.18 - 02:08

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Also Baggerschaufel in Kupfer oder Glasfaser - was tun?
    >
    > Bei der Glasfaser nicht so dramatisch, das Leerrohr wird geflickt und im
    > Zweifelsfall neue Fasern eingeblasen, falls es ein Totalschaden war.

    Anscheinend hat sich die Technik weiterentwickelt, meine letzte Reparatur an der Glasfaser draussen war noch konventionell Stundenlanges abmanteln, Verlängerung und dann nochmal alles Rückwärts - Kupfer empfand ich einfacher (aber vermutlich macht es hier auch die Übung über die Jahre).

    fb

  8. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: bombinho 12.07.18 - 02:45

    freebyte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anscheinend hat sich die Technik weiterentwickelt, meine letzte Reparatur
    > an der Glasfaser draussen war noch konventionell Stundenlanges abmanteln,
    > Verlängerung und dann nochmal alles Rückwärts - Kupfer empfand ich
    > einfacher (aber vermutlich macht es hier auch die Übung über die Jahre).

    Sicher ist Kupfer einfacher zu flicken, aber nicht notwendigerweise schneller (vor allem, wenn der Azubi das bisher nur auf Bildern gesehen hat) und bei G.Fast oder SVDSL ist die Flickstelle dann schon ein Beinahe-Totalschaden. Es funktioniert noch irgendwie, aber gluecklich wird damit Niemand.
    Aber nicht jeder Griff ins Kabel ist ein Riss, oft genug wird es nur angezupft.
    Ich wuerde annehmen, dass die Leerrohre dort einiges an Schutz bieten und die Faser sich nur verschiebt, wenn das Leerrohr nicht bis zum Anschlag gezerrt wird.

    War das noch Erdkabel oder schon Leerrohr?

    Ich hatte mal ein Stecksystem gesehen, das war aber fuer Multimodekabel. Wenn da die Fasern nicht richtig eingeschoben waren und perfekt zentriert sassen, dann hat das Streulicht ein Schauglas beleuchtet und man konnte als Lichtpunkt sehen, dass die Verbindung nicht optimal hergestellt war. Aber wie gesagt, das war fuer Inhouse - Verkabelung / Konfektionierung.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.18 02:46 durch bombinho.

  9. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: bombinho 12.07.18 - 04:16

    Hugie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dämpft das nut die Amplitude oder hat das auch Einfluss auf die
    > Spektrumbreite?

    Da die Traegertoene amplitudenmoduliert sind, ist bei schlechtem Signal/Rauschabstand nur noch schlecht erkennbar, welches Symbol uebertragen werden sollte, dann repraesentieren eben mehrere Amplituden das selbe Symbol, um noch zuverlaessig unterscheiden zu koennen.

    Damit hat eine gedaempfte Amplitude einen gravierenden Einfluss auf die Spektrumsbreite.
    Wenn zum Beispiel bei 35b das 35 MHz- Band kaum noch oder gar nicht als Signal wahrnehmbar ist, dann wird es nicht mehr beachtet, da die Fehlerrate die Geschwindigkeit durch zwangslaeufige Neuuebermittlungen senken wuerde.

    Also die Amplitude wird umso staerker reduziert, je hoeher die Frequenz ist. Damit findet eine Einschnuerung von oben statt und von unten wachsen dem Stoerimpulse und Rauschen als Einschnuerung entgegen. Diese koennen relativ zufaellig verteilt sein aber hoeherfrequente Stoersignale haben es einfacher, einzustreuen.

    Und dann gibt es absichtliche Luecken, damit sich Senden und Empfangen nicht gegenseitig in die Quere kommen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.18 04:21 durch bombinho.

  10. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: voidyvoid 12.07.18 - 06:53

    @freebyte Du hast Recht, bei Kupfer gehts schneller mit dem Flicken :)

  11. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: sneaker 12.07.18 - 12:29

    Hugie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben in unserer Firma 2 VDSL50 Leitungen. 100 ist wegen der hohen
    > Dämpfung nicht verfügbar.
    [...]
    > Sprich: Bekommen wir dank SuperVectoring mehr als VDSL50 trotz Dämpfung?
    Um mal eine etwas weniger technische Antwort zu geben: vielleicht. Die Telekom entscheidet immer anhand von berechneten Grenzen, wie weit ein Kunde maximal vom DSLAM entfernt wohnen darf, damit er noch Geschwindigkeit X buchen darf. Mit SuperVectoring wird dieser Wert für 100 Mbit/s ein bißchen erhöht werden, d.h. wer maximal 50 Mbit/s buchen durfte und nur knapp über der Grenze zu 100 Mbit/s lag, darf sich Hoffnungen machen.

  12. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: RipClaw 12.07.18 - 13:42

    sneaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hugie schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wir haben in unserer Firma 2 VDSL50 Leitungen. 100 ist wegen der hohen
    > > Dämpfung nicht verfügbar.
    > [...]
    > > Sprich: Bekommen wir dank SuperVectoring mehr als VDSL50 trotz Dämpfung?
    > Um mal eine etwas weniger technische Antwort zu geben: vielleicht. Die
    > Telekom entscheidet immer anhand von berechneten Grenzen, wie weit ein
    > Kunde maximal vom DSLAM entfernt wohnen darf, damit er noch Geschwindigkeit
    > X buchen darf. Mit SuperVectoring wird dieser Wert für 100 Mbit/s ein
    > bißchen erhöht werden, d.h. wer maximal 50 Mbit/s buchen durfte und nur
    > knapp über der Grenze zu 100 Mbit/s lag, darf sich Hoffnungen machen.

    Ist schon raus wie stark sich die Änderung der Dämpfungsgrenzen auswirken wird ?
    Reden wir hier über +/- 1 Mbit/s oder eher was in der Richtung +/- 10 Mbit/s ?

    Oder hat das mit der erreichbaren Geschwindigkeit nichts zu tun ?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.18 13:44 durch RipClaw.

  13. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: bombinho 12.07.18 - 15:55

    Die Daempfung bleibt gleich oder erhoeht sich, aber durch den gestiegenen Pegel erhoeht sich der Signal/Rauschabstand, so dass trotz hoeherer Daempfung unter Umstaenden noch ein Signal erkennbar ist.

    Deswegen kann der von Sneaker beschriebene Vorteil fuer den einen oder anderen Kunden entstehen, der in einer Zone liegt, in der die hoeheren Frequenzen nicht schon den Vorteil umgekehrt haben aber auch nicht mehr von den mit SVVDSL moeglichen Geschwindigkeiten profitiert werden kann. Fuer Kunden, die noch ein paar Meter weiter wohnen, kann das aber auch den Abstieg von 100Mbps auf 50Mbps bedeuten.

    Zumindestens ein Graph, den ich mal gesehen hatte, zeigte, dass die Werte von 17a und 35b sich erst angleichen und dann umeinander schwanken. Ein anderer Graph hingegen zeigte, dass 35b noch leicht erhoehte Werte bot. Ich denke, da spielen die Umstaende dann eine Rolle, wenn auf Messers Schneide entschieden wird.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 12.07.18 16:03 durch bombinho.

  14. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: sneaker 12.07.18 - 19:53

    Ich redete nur von der Buchbarkeit bei der Deutschen Telekom. Dort wird kein Kunde durch 35b-Einführung absteigen. Entweder man steigt auf oder man bleibt gleich.

  15. Re: Mehr MHZ bei Dämpfung sinnvoll?

    Autor: bombinho 12.07.18 - 20:59

    sneaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich redete nur von der Buchbarkeit bei der Deutschen Telekom. Dort wird
    > kein Kunde durch 35b-Einführung absteigen. Entweder man steigt auf oder man
    > bleibt gleich.

    Richtig, beim Buchen ist das ja auch noch nicht festzustellen.

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