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Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: weemons0tr 26.12.14 - 22:39

    Satan hat in der Hoelle in der wir uns befinden leider die absolute Macht ^^

    Die Piraten waeren den obersten 10000 so gehoerig auf die Fuesse getreten das alles zu spaet gewesen waere, und die Ziele der NWO gefaehrden koennten, weswegen sie erfolgreich mithilfe der freundlichen Gendermenschen unterwandert und zerstoert wurde. Man braucht da aber nicht unbedingt Gendermenschen, die NWO Denker bringen jeden zu Fall.

    Man darf doch nicht ernsthaft eine Macht hochbringen die aussehen wuerde als ob man sich mit sinnvollen Themen durchsetzen koennte, sowas geht gar nicht.

    Eine Partei die vernuenftige Poltiik macht passt nicht in eine Welt die verdreht ist:

    Zitat Norbert Knobloch:
    Mediziner und Ärzte zerstören Gesundheit und Leben; Lehrer und Professoren zerstören Bildung; Wissenschaftler zerstören Wissen; Polizisten, Staatsanwälte und Richter zerstören Recht und Gesetz; Banker zerstören Währung und Geld; Politiker zerstören Freiheit und Staat; Journalisten zerstören Information, Kritik und Urteil; Pfarrer und Priester zerstören Religiosität und Spiritualität.

  2. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: M. 26.12.14 - 23:55

    > Eine Partei die vernuenftige Poltiik macht passt nicht in eine Welt die
    > verdreht ist:
    > Zitat Norbert Knobloch:
    Und genau damit bringst machst du nicht nur dich, sondern auch die Parteien lächerlich, in denen du dich beteiligst. Für diesen NWO-Esoterikquatsch gibts nicht einen stichhaltigen Beweis, und Anhänger davon haben die Angewohnheit, alle Argumente und wissenschaftlichen Beweise die ihren Thesen widersprechen zu ignorieren.

    Auch wegen solcher Leute hätte sich die Piratenpartei auf ihre Kernkompetenz, die Netzpolitik, beschränken sollen. Da wären sich alle eingermassen einig was man machen muss. Dass man in anderen Themen unterschiedlicher Meinung ist, müsste man halt akzeptieren.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.

  3. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: weemons0tr 27.12.14 - 00:13

    Hoer dir einfach Barry Trower an, denn der bestaetigt das ohne irgendwelchen Verschwoerungshokuspokus.

    Wenn der Mann nicht integer ist, wer dann? Ich? Du?

    [E] und weil es so gut hier rein passt: Ich gehoere keiner Partei an. Ich lasse mich nicht von denen auseinanderdividieren wie sie es so oft schon in allen Facetten des Lebens geschafft haben. Ich hab diesen komischen Esoterikerscheiss die letzten Monate/Jahre immer mehr in mich aufgesaugt und muss sagen: Sie haben Recht. Wir sind eins, und wenn wir das endlich mal alle realisieren und zusammen stehen, dann koennen wir uns aus dieser Hoelle der Matrix, die wir Realitaet und Existenz nennen, befreien.

    Aber dazu muss man das Spiel der Maechtigen durchschauen - Teile und Herrsche - Gib ihnen eine scheinbare Wahlmoeglichkeit und kontrolliere beide Teile, schon hast du alles in der Hand, es ist doch so einfachst?

    Und wenn das zusammen sich unmoeglich anhoert, weil ja dann da nur eine handvoll Leute waeren die die Welt kontrollieren: Ja, so ist es. Hoer dir den Trower an, er kennt diese Leute, und ich glaube ihm jedes Wort.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.14 00:20 durch weemons0tr.

  4. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: weemons0tr 27.12.14 - 01:03

    Achja, und wenn du noch mehr Beweise brauchst, haengst daran gleich noch Dr. Judy Wood ueber 9/11.

  5. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: M. 27.12.14 - 01:13

    > Hoer dir einfach Barry Trower an, denn der bestaetigt das ohne
    > irgendwelchen Verschwoerungshokuspokus.
    Hab ich mich jetzt vertan oder ist das der Typ, der behauptet, Datenübertragungen im ISM-Band bei << 1W seien schädlich für die DNA, ohne dafür einen Beweis zu liefern (zumindest habe ich nichts gefunden, was auch nur ansatzweise die Kriterien einer wissenschaftlichen Publikation erfüllen würde), wogegen in wissenschaftlichen Studien ausser einer leichten Erwärmung passend zur erwarteten und gemessenen Absorption kein Effekt nachgewiesen werden konnte?
    Damit brauchst mir, der gerade an seiner Masterarbeit im Bereich der Elementarteilchenphysik schreibt, nicht zu kommen. Dafür gibts weder eine plausible Theorie, geschweige denn einen Beweis. Durch bisherige Studien, die keinen solchen Effekt gemesen haben, gibts aber natürlich Exklusionslimits (die Auswirkungen müssten niedriger als die Messunsicherheit sein)...

    > Wenn der Mann nicht integer ist, wer dann? Ich? Du?
    Mir gehts nicht darum, wer Integer ist und wer nicht. Sondern um nachvollziehbare und auch falsifizierbare Theorien, und reproduzierbare Messdaten, die diese entweder bestätigen oder widerlegen (oder mindestens ein Exklusionslimit auf die Auswirkungen setzen). Das ist das wissenschaftliche Vorgehen. Nicht einfach irgendwas behaupten, was man 'empirisch weiss', 'gesehen hat', 'gehört hat' oder so was.
    Keiner weiss, was die Wahrheit wirklich ist (das behaupten nur diverse Religionen und Esoteriker von sich). Man kann nur eine begründete Theorie aufstellen, die dann entweder kompatibel mit den bisherigen und zukünftigen Messdaten sein kann, oder durch diese widerlegt wird. So kann ich zum Beispiel nicht sagen, ob das Standardmodell der Teilchenphysik die Wahrheit ist. Ich kann aber sagen, es ist mit allen bisherigen Messdaten kompatibel.

    > Ich hab diesen komischen
    > Esoterikerscheiss die letzten Monate/Jahre immer mehr in mich aufgesaugt
    > und muss sagen: Sie haben Recht.
    Da müsste man fragen: Wie kommst du zu diesem Schluss? Bedenke, dass viele Menschen instinktiv dazu neigen Dinge, die ihre Ansichten scheinbar widerlegen, schwächer zu gewichten als Dinge, die ihre Ansichten unterstützen. Deshalb braucht man Messdaten und Statistik, um irgendwas beweisen oder widerlegen zu können. Irgendwelche vermeintlichen Erfahrungswerte und Behauptungen helfen keinem weiter.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.

  6. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: weemons0tr 27.12.14 - 09:22

    M. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Hoer dir einfach Barry Trower an, denn der bestaetigt das ohne
    > > irgendwelchen Verschwoerungshokuspokus.
    > Hab ich mich jetzt vertan oder ist das der Typ, der behauptet,
    > Datenübertragungen im ISM-Band bei << 1W seien schädlich für die DNA, ohne
    > dafür einen Beweis zu liefern (zumindest habe ich nichts gefunden, was auch
    > nur ansatzweise die Kriterien einer wissenschaftlichen Publikation erfüllen
    > würde), wogegen in wissenschaftlichen Studien ausser einer leichten
    > Erwärmung passend zur erwarteten und gemessenen Absorption kein Effekt
    > nachgewiesen werden konnte?
    > Damit brauchst mir, der gerade an seiner Masterarbeit im Bereich der
    > Elementarteilchenphysik schreibt, nicht zu kommen. Dafür gibts weder eine
    > plausible Theorie, geschweige denn einen Beweis. Durch bisherige Studien,
    > die keinen solchen Effekt gemesen haben, gibts aber natürlich
    > Exklusionslimits (die Auswirkungen müssten niedriger als die
    > Messunsicherheit sein)...

    Ganz genau, und er erklaert doch klipp und klar die Verschwoerung dahinter: Jeder Wissenschaftler der sich mit Mikrowellentechnologie befasst, versichert, dass er nur Waermeentwicklung und Waermeauswirkungen untersucht, und nur ueber Waerme spricht, alles andere wird verleugnet, das sagt er doch mehrfach.

    Und ja: Ich bin ein Idiot, Hauptschueler, kann nix, keine Quantentheorie, mein Hirn ist praktisch nur Schweizer Kaese, deswegen bin ich wahrscheinlich so empaenglich fuer sowas.
    Aber die Hinweise im Netz, dass Mikrowellenstrahlung, und generell Handystrahlung, und alles Moegliche an Strahlung, nicht ohne Auswirkung ist, sind gigantisch.

    Und da das nicht ohne Auswirkung ist, und es diese Beweise massenhaft ueberall gibt, man muss sie nur sehen wollen, dann heisst das fuer mich im Umkehrschluss, dass die Luegen, wenn sie versichern das das ungefaehrlich ist.

    Und dann hoerst du dir nochmal das Interview an, die Stelle wo er sagt, das sie da diese Top Wissenschaftler holen, um bestimmte Technologien absegnen zu lassen.
    Diese Wissenschaftler buergen mit ihrem Namen dafuer das die Technologie sicher ist.
    Wenn in einigen Jahren rauskommt, dass Handystrahlung Krebs verursacht, koennen sich die Leute im Hintergrund einfach aus der Affaere ziehen und sagen: Der hats abgesegnet.
    Das sie dich aber mit der Pistole auf der Brust dazu gezwungen haben, das steht auf einem anderen Blatt.

    > > Ich hab diesen komischen
    > > Esoterikerscheiss die letzten Monate/Jahre immer mehr in mich aufgesaugt
    > > und muss sagen: Sie haben Recht.
    > Da müsste man fragen: Wie kommst du zu diesem Schluss? Bedenke, dass viele
    > Menschen instinktiv dazu neigen Dinge, die ihre Ansichten scheinbar
    > widerlegen, schwächer zu gewichten als Dinge, die ihre Ansichten
    > unterstützen. Deshalb braucht man Messdaten und Statistik, um irgendwas
    > beweisen oder widerlegen zu können. Irgendwelche vermeintlichen
    > Erfahrungswerte und Behauptungen helfen keinem weiter.

    Ich komme zu dem Schluss weil die Quantentheorie mit der Akasha Chronik konform geht, und sagt: Alles ist mit dem "Akasha" Feld durchdrungen.
    Dieses Feld ist es was uns alle verbindet. Das wusste man schon vor tausenden Jahren....

    Ich lese: Die Feldtheorie greift heute mehr und mehr auf uralte Texte und Wissen (Veden) zurueck, weil dort alles schon erklaert ist, und man heute mit der Quantenforschung drauf kommt: Verdammt, die hatten damals vor tausenden Jahren mit allem Recht!

    Und wenn man bei der Quantentheorie ist, und einen Wissenschaftler da hat: Tesla war auch einer der aus der Kerbe sein Wissen gezogen hat, und sehr unkonventionelle Wege gegangen ist.
    Es hat ihm letztendlich auch das Genick gebrochen, weil er sich mit den grauen Maennern im Hintergrund angelegt hat, weil er freie Energie foerdern wollte.
    Das war sein Untergang, wie wir alle Wissen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.14 09:25 durch weemons0tr.

  7. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: weemons0tr 27.12.14 - 09:52

    Achja und nochwas, wenn ich mich grad mit nem Wissenschaftler ueber Glauben unterhalte :D

    Was glaubst du eigentlich in Bezug auf Andrea Rossi mit seinem LENR?

  8. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: Trockenobst 27.12.14 - 12:36

    weemons0tr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es hat ihm letztendlich auch das Genick gebrochen, weil er sich mit den
    > grauen Maennern im Hintergrund angelegt hat, weil er freie Energie foerdern
    > wollte. Das war sein Untergang, wie wir alle Wissen.

    Ernsthaft?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Freie_Energie_%28Parawissenschaft%29

    Ich will den Wissenschaftler sehen, der mit seiner magischen Antenne, jegliche aktuelle Quantenphysik und Energieerhaltungssätze ignorierend irgendeine Art der Energie auf dem Marktplatz deiner Wahl empfängt - und damit irgendein Gerät konstant betreibt das signifikanten Strom braucht.

    Wie will man den heute noch ruhig stellen? Vor allem wenn er seine Pläne ins Netz gibt? Wenn Bilder im Netz ewig leben, dann PDFs mit physikalischen Revolutionen erst recht. Nur braucht man dazu heute eben ein LHC oder eine riesige Forschungsabteilung. Der Spinnenfaden der angeblich 1 Tonne hält ist eben auch noch nicht zu kaufen - weil er in Groß nicht funktioniert. Keiner verzichtet auf Geld.

    Die "grauen Männer im Hintergrund" haben bei diesen Phantasten gar nichts zu tun. Die zerlegen sich selbst, weil sie einfachsten Versuchsaufbauten widersetzen.

    Das ist wie mit dem Typen die Psi-Experimente vorschlagen und dann leider leider irgendwie auf "beiden Seiten" einen Versuchsaufbau für 250.000¤ brauchen, der nie getestet wurde. Und wenn dann eine Uni, just for fun, mal die halbe Million auf den Tisch legen will, haben sie keine Zeit oder "es sind eher 5 Millionen Euro".

    Natürlich, zwei Webcams und eine handvoll PSI-Testkarten? Reicht nicht. Weil PSI Kräfte nämlich nur in Luxustestaufbauten zum Vorschein treten ;D

    Deswegen müssen Verschwörungstheoretiker heute alle mit Tesla und Co hausieren gehen. Es gibt nichts Neues aus der Ecke, da müssen es die Alien Landebahnen in Peru sein die man "frisch" aufkocht.

  9. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: M. 27.12.14 - 14:07

    > Ganz genau, und er erklaert doch klipp und klar die Verschwoerung dahinter:
    > Jeder Wissenschaftler der sich mit Mikrowellentechnologie befasst,
    > versichert, dass er nur Waermeentwicklung und Waermeauswirkungen
    > untersucht, und nur ueber Waerme spricht, alles andere wird verleugnet, das
    > sagt er doch mehrfach.
    Und das hängt ganz sicher nicht damit zusammen, dass eine andere Auswirkung nicht nachweisbar ist? Es wäre ja recht einfach, Mutationen in Versuchsreihen nachzuweisen, nur ist das bisher nicht gelungen und daher gibt es keinen Beweis für seine Theorie (die noch nicht mal wirklich eine Theorie ist, weil er nicht erklärt, durch welchen Mechanismus DNA-Stränge in welcher Art geschädigt werden). Es gibt aber Exklusionslimits, die sagen, dass die maximalen Schädigungen bei einer bestimmten Feldstärke geringer sein müssen als die Messunsicherheit der bisherigen Experimente, sonst hätte man sie beobachen müssen.

    > Aber die Hinweise im Netz, dass Mikrowellenstrahlung, und generell
    > Handystrahlung, und alles Moegliche an Strahlung, nicht ohne Auswirkung
    > ist, sind gigantisch.
    Es geht nicht um 'Hinweise im Netz', womöglich von Personen die bereits von einer ausgeschalteten Handyantenne Kopfschmerzen kriegen, sondern um Daten von Experimenten, die unter kontrollierten, reproduzierbaren Bedingungen durchgeführt und ausgewertet werden (also z.B. eine 'elektrosensible' Person in einem Raum mit einer Antenne, die einmal UHF abstrahlt und einmal geerdet ist). Da konnte bisher keine Auswirkung nachgewiesen werden, also kann man ausschliessen, dass es eine Auswirkung grösser als die kombinierten Unsicherheiten aller bisherigen Experimente gibt.

    > Diese Wissenschaftler buergen mit ihrem Namen dafuer das die Technologie
    > sicher ist.
    > Wenn in einigen Jahren rauskommt, dass Handystrahlung Krebs verursacht,
    > koennen sich die Leute im Hintergrund einfach aus der Affaere ziehen und
    > sagen: Der hats abgesegnet.
    Der vernachlässigt aber, dass es wissenschaftlich sehr interessant wäre, DNA-Veränderungen bei nicht-ionisierender Strahlung nachzuweisen, weil es dafür bisher keine Theorie gibt. Also sind auch viele Wissenschaftler interessiert, eine Auswirkung nachzuweisen. Der Versuchsaufbau dafür ist weder besonders kompliziert noch besonders teuer. Also wird es gemacht, aber bisher ohne Erfolg.

    > Ich komme zu dem Schluss weil die Quantentheorie mit der Akasha Chronik
    > konform geht, und sagt: Alles ist mit dem "Akasha" Feld durchdrungen.
    > Dieses Feld ist es was uns alle verbindet. Das wusste man schon vor
    > tausenden Jahren....
    Ich möchte ungern behaupten, dass die Akasha-Theorie (sofern sie denn wirklich eine wissenschaftliche Theorie ist) widerlegt ist, nachdem ich bloss den Wikipedia-Artikel darüber gelesen hab. Fakt ist aber, dass sie als Theorie
    - überprüfbare, wenn möglich quantitative Voraussagen machen muss
    - in sich widerspruchsfrei sein muss
    - mit bisherigen Daten nicht in Widerspruch stehen darf
    Dann, und nur dann, kann man sagen, das ist eine Theorie, die mit dem aktuellen Wissensstand kompatibel ist. Das bedeutet aber *nicht*, dass sie auch die Wahrheit ist, also die Realität korrekt beschreibt. Es bedeutet lediglich, dass wir aktuell nicht ausschliessen können, dass sie es ist.

    > Ich lese: Die Feldtheorie greift heute mehr und mehr auf uralte Texte und
    > Wissen (Veden) zurueck, weil dort alles schon erklaert ist, und man heute
    > mit der Quantenforschung drauf kommt: Verdammt, die hatten damals vor
    > tausenden Jahren mit allem Recht!
    Kaum, bzw. glaubt das vielleicht jemand, der sich bloss mit populärwissenschaftlichen, qualitativen und vereinfachten Beschreibungen der QM und QFT beschäftigt hat. Natürlich kann irgendwer schreiben 'alles ist unbestimmt' und man kann das nachträglich als quantenmechanische Unschärferelation interpretieren. Dass aber in den uralten Texten von Operatoren, quantenmechanischen harmonischen Oszillatoren, Funktionen im Hilbert-Raum und ähnlichem die Rede war, kann ich mir nicht vorstellen.

    > Es hat [Tesla] letztendlich auch das Genick gebrochen, weil er sich mit den
    > grauen Maennern im Hintergrund angelegt hat, weil er freie Energie foerdern
    > wollte.
    > Das war sein Untergang, wie wir alle Wissen.
    Nein, das 'wissen wir nicht alle'. Er wollte Energie drahtlos übertragen. Natürlich ist das möglich, über Elektromagnetische Wellen (die dann gemäss anderen Esoterikern wiederum böse sind). Ich kann auch 'freie Energie' aus EM-Feldern gewinnen, indem ich einen Schwingkreis baue, der seine Resonanz bei der Trägerfrequenz irgend eines starken Radiosenders hat. Dann noch ein Erdpotential und eine Antenne ... nennt man auch Detektor-Radio. Mit 'freier Energie' hat das freilich nichts zu tun, das ist einfach nur elementare Elektrodynamik.
    So funktionieren auch induktive Ladeverfahren. Das Problem ist nur, dass man für die Übertragung über längere Strecken extreme Sendeleistungen bräuchte und die resultierenden Feldstärken dann vermutlich wirklich nicht mehr sehr gesund wären, schon aus thermischer Sicht. Ausserdem wäre die Übertragung recht ineffizient.

    > Was glaubst du eigentlich in Bezug auf Andrea Rossi mit seinem LENR?
    Ich glaube gar nichts. Ich weiss nur, dass sich Andrea Rossi einer wissenschaftlichen Untersuchung seines Geräts verweigert und seine Technologie geheim hält, so dass Versuchsaufbau, Experimente und Daten nicht reproduzierbar sind. Es gibt Theorien für LENR, allerdings würden die das Verhalten seines e-Cat nicht richtig beschreiben, weil eine Gammastrahlung vorhergesagt wird, die nicht gemessen wurde.

    Ich weiss nicht, was Rossi will, aber wenn ich so einen Effekt entdeckt hätte, würde sich sicher versuchen, meinen Aufbau und meine Daten so schell wie möglich in einem Paper zu publizieren.

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.14 14:09 durch M..

  10. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: spiderbit 27.12.14 - 14:31

    weemons0tr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    Naja will mich gar nicht Sachlich mit dem komsichen Zeug das du da bringst auseinander setzen, ob du da recht oder nicht recht hast, ich habe da eine Meinung die ist hier nicht von belang, was ich aber sagen kann ist das diese 2 Themenbereiche NWO hoere ich heute zum ersten mal und sicher 99% aller Piraten auch noch nie gehoert, und Gender nicht am scheitern der Piraten schuld waren.

    Ja Genderthemen waren etwas das den Piraten geschadet hat, ob nun zurecht das es vielleicht noetig gewesen waere das aus zu diskutieren oder nicht, da es realtiv nebensaechlich ist etc kann man ja drueber streiten, aber das war definitiv nicht das entscheidende fuer den Untergang der Piraten. Nach solchen diskussionen hatten die Piraten noch lange grosse erfolge.

    Der Streit zwischen Ponader und Schloemer (da wird gerne die Schuld Ponader zu geschrieben, und Schloemers handlungen alle als legitim dargestellt) und schon davor auch von 3. die Hassanfeindungen gegenueber Ponader, das nicht goennen das jemand in ner progressiven partei (angeblich) die fuers bge steht, weil sie so pleite ist um ihren vollzeitfuehrungskraeften kein lohn zu zahlen sich jemand versucht fuer diese arbeit Geld zu beschaffen. Dann das fehlen von demokratischen Strukturen, die CDU hat bessere zumindest formale Strukturen, weil sie die sehr unterschiedlichen landesverbaende die es bei den Piraten ja auch gab, quotiert abstimmen lassen und dem frieden zu liebe auch noch die posten nach landesverbaende aufgeteilt werden.

    Dagegen haben die Piraten Strukturen wie nachm 1. Weltkrieg, eine Seite gewinnt alles, the winner takes it all, und hoert nicht auf die andere seite/fluegel zu besiegen.

    Auch ist die Partei voll von trollen, nach dem das BGE mehrfach erst allgemeiner dann konkret beschlossen wurde, haetten die anti-bge mesnchen die Partei ja verlassen koennen. Nein stattdessen haben sie ihre privatvendeta gegen leute wie Ponader gefuehrt. Gut zugegeben diese 2/3 koennten auch dem kaputen Wahlsystem zuzuschreiben sein.

    Aber wenn man die zentralen Probleme niemals ausm weg raeumt dann kannsa uch kein neues Hoch geben. Marina war eine klare befuehrworterin vom BGE hatte die Partei hohe werte, das BGE kann also kein Grund gewesen sein weshalb die Leute die Piraten nimmer gewaehlt haben, das bekriegen diesen gedankens inf orm von personen und anderem dagegen schon.

    Das sind so die zentralen Punkte, schlechte Leute, und keine gute Struktur, fuer dieses Programm koennten sich einige erwaermen inkl. mir, aber wenn die Leute an der Spitze sich offen gegens Programm (z.B. BGE) stellen, dann trau ich dem Braten halt nimmer.

    - keine gute Leute in den Medien/spitze (parteivorsitzender)
    - keine funktionierende basisdemokratie
    - streit

    aber punkt 1 und 2 ist das hauptproblem Programm und Personal muss halbwegs uebereinstimmen, dann findet man auch waehler, ausser das programm ist voellig unrealistisch und nicht nur 90% sondern 99% glauben nicht daran.

    Das wir 10% locker in deutschland haben die das bge fuer moeglich halten halte ich fuer wahrscheinlich, also da waere genug waehlerpotential da. Am positiven Wunsch des bges ists nicht gescheitert, am bekriegen diesen eher...

    wiel bGE hasser koennen ja sonst jede partei waehlen, wieso sollten diese dann die Piraten waehlen, ausserdem deutet bge hass darauf hin das man den leuten nicht vertraut, tut man das nicht, klingt fuer einen auch ueberwachung aller fuer gut. also die mesnchen die keine uberwachung wollen und kein bge sind sicher sehr selten und ja sind dann offenbar ziemlich strange unterwegs, am schluss bist noch bge befuehrworter :P

  11. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: spiderbit 27.12.14 - 16:25

    soweit interessatn was du schreibst, kenn mich auf dem Gebiet nicht wirklich aus, aber was zu dem System der Wissenschaftlichen Publikationen, das gilt es auch sehr kritisch zu sehen.

    Das wird heute auch alles nur noch quantifisiert, niemand fragt dann genau nach oder liest die Publikationen (ne handvoll freaks vielleicht ja) aber es wird doch nur noch gefragt wieviele publikationen hat person X in guten journals veroeffentlicht bekommen. die Qualitaet wird da schwerer als reine zaehlung so gut wie nimmer ueberprueft.

    Zum Teil zeigen ja auch so von computern erzeugte Papers, die dann irgendwo auch fuer irgendwas reichen wie toll die qualitaetsueberpruefung funktioniert. Sicher das veroeffentlichen dann hoffentlich nicht guter Journals.

    Aber dann gibts auch faelle wo leute klar gelogen haben und dort trotzdem jahrelang abgedruckt wurden. Kam irgend ein Bericht im TV von so nem Proff, hmm den fall jetzt im inet finden, mal schauen wie gut google ist...

    naja gibts wahrscheinlich so viele das einen besonderen raus finden schwer wird:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_F%C3%A4lschung_in_der_Wissenschaft

    Wenn es denn nur die faelscher waeren, es ist aj noch viel schlimmer, oft wird auch 99.999% altbekanntes nach gequatscht und der zusaetzliche informationsgewinn oder eigene beitrag ist homeopatisch.

    Dann gehts viel oefter um die richtigen kontakte und wer schneller mehr schrott schreibt, und die wo wenige papers mit hohem inhalt schreiben aber wenige gehen unter weil sie eben nicht die zahlen quantifizierbar liefern.

    Auch gehen leute die keinen bock haben auf usa unter weil sie vielleicht nicht an die eliteuni mal ne weile gingen etc.

    Dazu kommt noch das ganze geld aquirieren, das dann oft auch schon alleine die fragestellungen die nur noch gestellt werden einfluss nehmen und je nachdem wie man fraegt bekommt man auch andere ergebnisse.

    Von der wissenschaft ist nur noch ein Schatten dessen uebrig was vielleicht vor ein paar Jahrzehnten noch da war.

  12. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: M. 27.12.14 - 17:35

    > soweit interessatn was du schreibst, kenn mich auf dem Gebiet nicht
    > wirklich aus, aber was zu dem System der Wissenschaftlichen Publikationen,
    > das gilt es auch sehr kritisch zu sehen.
    Ja, 'Publish or Perish', also möglichst viele Papers, egal wo, zu veröffentlichen, kann man sehr berechtigt kritisieren. Dass die Qualität einiger Papers eher schwach ist, zweifle ich nicht an. Auch nicht, dass es einige schwarze Schafe gibt, die Daten fälschen.

    Das darf aber nicht eine Entschuldigung sein, nicht wissenschaftlich zu arbeiten. Wissenschaftliches Arbeiten ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für neue Erkenntnisse.
    Ausserdem sind viele wissenschaftliche Publikationen schon von guter Qualität. Die erkennt man auch dadurch, dass der Versuchsaufbau klar beschrieben wird und die gewonnenen Daten reproduzierbar sind, wenn man den Versuchsaufbau nachbaut (ja, im Bereich der Elementarteilchenphysik ist das schwer weils keinen zweiten LHC gibt, aber es gibt mindestens 2 komplett unabhängige High-Lumi-Detektoren, ATLAS und CMS. Die Kollaborationen dürfen keine Daten zusammenführen und kein Wissenschaftler darf gleichzeitig in beiden sein).


    > Von der wissenschaft ist nur noch ein Schatten dessen uebrig was vielleicht
    > vor ein paar Jahrzehnten noch da war.
    Ich denke, das kommt auf das Feld an. Der LHC, die Methoden zur Auswertung und die gewonnenen Erkenntnisse sind sicher kein Schatten von dem was vor ein paar Jahrzehnten am CERN war, sondern die konsequente Weiterentwicklung davon.

    There's no sense crying over every mistake,
    you just keep on trying 'till you run out of cake.

  13. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: weemons0tr 27.12.14 - 17:43

    Hallo M.

    Leider hab ich in diesem Leben wirklich nicht mehr die Moeglichkeit den wissenschaftlichen Weg zu gehen, ich bin da viel zu verfestigt im Glauben das "ihr" alle nur nuetzliche Idioten (Sorry) fuer "die" seid, die sich vorn Karren spannen lassen um die gewuenschten Ergebnisse zu praesentieren.

    Aber folgendes: Du als Wissenschaftler koenntest dich doch einfach auf Mikrowellenstrahlung spezialisieren und mit den entsprechenden Leuten zusammenkommen, dann wirst du schon sehen ob es stimmt.

    Aber was ist dann wenn sie dich holen und vor die Wahl stellen: Haeltst du dicht und lebst dein Leben weiter wie es ist, mit deinem Haus, deiner Family und allem, oder packst du aus und sie machen dich fertig?
    Denn genau an den Punkt wirst du ja kommen wenn der Trower recht hat...

    Aber ich geb dir mein persoenlichen Kontaktdaten und du meldest dich einfach bei mir in ein paar Jahren wenns soweit ist und sagst es nur mir :> Ich sags auch nicht weiter :>

    Bzw. ich bin dann der Freak der das Verschwoerungstheoretikerblog aufmacht und das was du mir dann bestaetigt hast, aufschreibt :D
    So schliesst sich der Kreis wieder

    [E] Lustig waers wenn du dich auf dem Weg dieser Findung zu einem aehnlichen Freak entwickeln wuerdest wie ich :D (Zwangslaeufig, der Weg der Erleuchtung ist der des Freaks ^^)



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.14 17:44 durch weemons0tr.

  14. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: Flasher 27.12.14 - 23:54





    1 mal bearbeitet, zuletzt am 27.12.14 23:55 durch Flasher.

  15. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: Trockenobst 28.12.14 - 04:43

    spiderbit schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das wir 10% locker in deutschland haben die das bge fuer moeglich halten
    > halte ich fuer wahrscheinlich, also da waere genug waehlerpotential da.

    Nur das dass BGE Schritt fünfzehn oder zwanzig wäre, bevor man damit anfängt.

    Sonst wird das freie Geld nur umverteilt. Wer jetzt 1300¤ verdient und später 1800¤ verdient kann sich vielleicht den teuren Kiez doch leisten. Da sich 10.000 andere auch den Kiez leisten können, steigen die Mieten um den freien Betrag (das hat man in einigen BGE-Analysen sehr gut dargelegt).

    Somit muss man erst einmal das Wohnungsproblem in den Metropolen lösen. Die Miete darf am Ende nicht mehr als 20% des Gehaltes kosten. Das geht nur wenn Menschen wieder aus den Großstädten ins Umland wegziehen. Diese Mechanismen sauber umzusetzen dauert in der EU locker eine Generation.

    Das selbe gilt auch für die Gesundheitskosten, Integration, Armutseinwanderung von EU-Ländern etc. pp. Das sind ganz große Räder an die sich keiner rantraut.

    Und dann schlussendlich das ganze Sozialsystem, das darauf ausgelegt ist inländische "Zwangsarbeiter" zu erzeugen und die "unbenötigten" und "verbrauchten" durch eine absolut sinnlose Fortbildungsmafia zu schleusen, um sie dann in der Altersarmut/Einsamkeit zu entlassen.

    Das BGE wäre die Kirsche auf einer leckeren progressiven Sahnetorte. Aber nicht der Anfang. Wenn sowas mit der aktuellen eliteorientierten Ellbogengesellschaft 1x schief läuft, kann man 200 Jahre auf den nächsten Versuch warten. Deswegen muss das sehr gut geplant und auch dem Volk gut erklärt worden sein.

    Also genau das was bei EU und dem Euro seit 20 Jahren aber so gar nicht funktioniert.

    Man kann vieles was im BGE enthalten ist, auch ohne BGE Umsetzen. H4 z.B. könnte man gegen ein simpleres anderes System austauschen, und dann wären in vielen Fällen schon viele Probleme gelöst.

  16. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: spiderbit 28.12.14 - 12:57

    M. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich denke, das kommt auf das Feld an.

    ja da hast du sicher Recht, klar bei physikern gehts nur darum wird etwas bezahlt oder nicht, und selbst das nicht ist kaum gegeben, da offenbar auf dem Sektor vom Staat her extrem viel Geld fliesst.

    Die schweren Jahre sind quasi bei der physik schon hinter ihnen, als die Kirche noch ihr Weltbild bedroht sah, und Leute die von der Scheibenwelt-denke weg sind oder das die erde um die Sonne kreist weg gesperrt oder schlimmeres wurden.

    Ganz so schlimm ists gottseidank auch bei geistes und gesellschaftswissenschaften ums mal so zu nennen nicht, aber ob ein job verlust so viel weniger schlimmer im extremfall ist wie ein Hausarest, sicher die hatten damals kein internet, und frag mich ob die dann bedienstete hatten fuer die einkaeufe oder wie das genau ab lief, aber ja heute koennte man drueber streiten was schlimmer ist :)

    Das Problem ist das ganz klar quasi heute mehr oder weniger ein Ergebnis dort oft der Auftrag ist. Man will ein Ergebnis in ne bestimmte richtung, und dann werden halt der aufbau so geaendert bis man das ziel erreicht, kurz bis mittelfristig muss man den Leuten das nicht mal so direkt sagen, da nur die uebrig bleiben die eh auf ner Linie denken.

    Das ist hatl alles hoch politisch, der Ausdruck trau keiner Statistik die du nicht selbst gefaelscht hast, sagt doch alles, faelschen ist auf dem Sektor absolut gesellschaftsfaehig und der Normalfall.

    Dabei unterschaetzen Naturwissenschaftler oder MINTler (zu letzterem gehoer ich auch) die Relevanz dieser Wissenschaftler, wenn wir Sozial und Wirtschaftssysteme als Religionen als Aberglauben sozusagen strukturieren, ist das im Zweifel fast noch schlimmer als ob man sich drueber einig ist ob die Erde etwas kugelaehnliches ist und um die sonne dreht, oder halt bei sonntagsrednern davon geredet werden wuerde das es noch eine scheibe ist. Die wissenschaftler wuerden dann natuerlich trotzdem mit dem anderen Modell rechnen. Und sich im Zweifel irgendwelche Fantasietheorien aus denken die das auch irgendwie bis zu einem gewissen grad ins lot bringt. So wurde das doch auch mit der Relationstheorie gemacht, zur not erfindet man irgendwas wie schwarze energie oder teilchen die das alles irgendwie erklaeren :)

    Naja das war nur ein Joke, wenn eben ein Naturwissenschaftler uns Gesellschaftspolitisch schon die Liwiten lesen muss wie der eine Physiker Blesch? Dann sieht man wie weit wir verkommen sind. Nix gegen physiker, aber eigentlich waere das die Aufgabe von Philosophen und Volkswirtschaftlern und vorallem auch Soziologen.

    Stattdessen wird der Streit quasi zwischen MINTlern und BWLern ausgetragen, z.B. der ueber das Menschenbild, ist der Mensch ein kapitalisches Reizreaktionionswesen sehr tieraehnlich, nur boese und faul, oder ist er sich im tiefen kern bewusst was fuer ihn das beste ist.

    Naja gehe da von der Metadiskussion weg, aber wenn man bestimmte Sachen nie aufarbeitet und immer nur Galubenssaetzen hinterher haengt und z.B. staendig predigt das Auslaender eigentlich ne "Last" sind (De Misere) oder eben andere Mythen, dann kommt hinten raus irgendwann sowas wie AFD und Pegida und ich wette das das dumpfe unzufriedenheitsgefuehl, das ja zurecht da ist, zwecks religioesen udn teilweise volksverhetzerischen Tendenzen noch extremer werden wird und wir hier aehnliche Zustaende wie in Frankreich bekommen werden.

    Man muss sich das mal vorstellen, obwohl wir von der Schwaeche der EU Nachbarn (Export-defizite) profitieren (Export-ueberschuesse), und die arbeitsplatzsituation zumindest in der reinen Anzahl dieser halbwegs gut aus sieht, drehen hier schon groessere Zahlen ab, wenn hier nochmal ein Wirtschaftseinbruch kommt, dann werden wohl alle Daemme brechen und weil die Leute mit Luegen dumm gehalten werden, und keine Aufklaerung betrieben wird (was die aufgabe der wissenschaft zuallererst waere) werden sie dann eben zu den Rechtspopulisten und Rechtsradikalen (wo ja ein fliessender uebergang da ist) ankommen.

    Lass dann noch die Merkel weg fallen und noch da 10% der spinner aus der CDU auch ne neue heimat suchen.

    Naja ist jetzt vielleicht ein grosser Themensprung von Wissenschaft zu Politik, aber letztendlich haengt das stark miteinander zusammen.

    Naja weiss nicht wie das in Physik ab laeuft, aber in anderen Bereichen gabs ja diese komischen pseudoreformen, diese Fuehren dazu das es sich schlicht immer weniger lohnt in der Wissenschaft zu arbeiten oder es schwerer wird rein zu kommen, die ich wuerde schon fast sagen 1.-mittelaquierierung ist viel staerker im Focus und da muss man einfach sehen, das diese fuer ihr Geld etwas in ihrem Sinne sehen wollen. Alles andere waere Fantasie.

    Und ja es mag dann auch die Studie geben die irgendwas richtiges Raus stellt das nicht dem Wirtschaftsmainstream entspricht, aber dem stehen dann 10 oder 20 entgegen die halt brav das heraus finden was von den kapitalstarken spendern gewuenscht wird.

    Das hat halt dann nix mehr mit Wissensgewinnung oder Aufklaerung zu tun und das ist ne Bankroterklaerung der Wissenschaft auf diesen Gebieten.

  17. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: spiderbit 28.12.14 - 13:30

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Nur das dass BGE Schritt fünfzehn oder zwanzig wäre, bevor man damit
    > anfängt.

    Ich habe jetzt nicht davon geredet das man es sofort einfuehren muss nur weil die piraten das fordern und selbst wenn sie 15% bekommen wird hier kein bGE kommen. Das ist ja auch klar.
    Ausser den anderen Parteien wird im gleichen zug massiv druck gemacht.


    > Sonst wird das freie Geld nur umverteilt. Wer jetzt 1300¤ verdient und
    > später 1800¤ verdient kann sich vielleicht den teuren Kiez doch leisten. Da
    > sich 10.000 andere auch den Kiez leisten können, steigen die Mieten um den
    > freien Betrag (das hat man in einigen BGE-Analysen sehr gut dargelegt).

    Beim BGE gehts nicht darum das Leute mehr Geld bekommen, Hartz4 ist auch nicht viel weniger wie ein BGE, und die ARbeiter bekommen das auch nicht oben drauf, im Schnitt aendert sich gar nix, weil A andere Sozialleistungen weg fallen oder B durch Steuern das Geld wieder ab gezogen wird.

    Der eigentliche Umverteilungsprozess den das BGE eventuell aus loesen koennte, waere wegen lohnforderungen, wenn jeder eh schon mal ueberleben kann, werden die leute wahrscheinlich mutiger und lassen sich nimmer wie der letzte Dreck behandeln und im Zweifelfall sollder Chef halt selbst die Toilette reinigen wenn ihm das kein ordentliches Gehalt werd ist. Wobei natuerlich Bildung immernoch auch als Faktor zaehlen wird.


    > Somit muss man erst einmal das Wohnungsproblem in den Metropolen lösen. Die
    > Miete darf am Ende nicht mehr als 20% des Gehaltes kosten.

    Naja ob sie das darf oder nicht, ist relativ, das spielt erstmal so als ein Faktor keine grosse Rolle, kommt ja drauf an wieviel real kaufkraft die restlichen dann 80 oder 50 oder 40% des Lohnes noch sind.

    Ansich koennte das der Markt schon loesen, angebot und nachfrage, hohe preise viele Neubauten und renovierungen etc... eine Mietpreisbremse oder sowas koennte den Prozess hingegen verlangsamen.

    Letzendlich versucht man nur mit Mietpreisbremsen, den nicht existenten oder stark unterdrueckten Arbietsmarkt aus zu gleichen, koennte der Arbeitgeber nein sagen ohne gleich ins bodenlose zu fallen, bis auf wenige ausnahmen die vielleicht sich zwischen 2-3 konkreten Stellenangeboten die sie haben sich entscheidne koennen, heisst das ja fuer die meisten das sie sonst arbeitslos sind oder ne andere abzockstelle finden wo sie genauso scheisse behandelt werden. Also mit einem BGE kannst dann zu deinem Chef gehen sagen, hei die Preise fuer Mieten sind so hoch, bitte kalkuliere diese meine kosten auch in die Preise wie du es mit anderen Kosten auch machst und zahl mir nen ordentlichen Lohn, wenn nicht geh ich, und wenn dann einige auf hoeren und nur noch wenige Firmen diese Dienstleistung anbieten werdne die Kunden spaetestens bereit sein die hoeheren Preise zu zahlen, oder es war eben nie ne Nachfrage da die so gut war das die Leute dort wohnen duerften, und man stelle sich vor, es wird das Homeoffice per videochat oder sonstwas ploetzlich entdeckt.

    Dann koennten ja Leute aufm Land mit niedrigen Mieten ploetzlich von daheim aus ihre Arbeit erledigen und muessten nicht staendig umziehen.



    Das geht nur
    > wenn Menschen wieder aus den Großstädten ins Umland wegziehen. Diese
    > Mechanismen sauber umzusetzen dauert in der EU locker eine Generation.

    Naja das ist ne Mischung, bei einigen Grosstaedten wird wohl nur das ne Loesung sein, wenn diese Leute aber auch keinen Job mehr zwingend brauchen und aktzeptiert wird das viele das nimmer brauchen oder sie nur so ein bisschen jobben nebenher, aber keine karriere mehr machen muessen, dann ist es auch attraktiver aufm Land zu wohnen. Ansonsten wurde auf dem Wohnungssektor auch in den letzten jahrzehnten schlicht zu wenig investiert. Warum Schweinezyklen, und zum teil vielleicht auch wirklich reglementierungen mit mieten die eine investition auf dem sektor unattraktiv gemacht hat.

    Auch wenn ich kein neo-liberaler bin, glaube ich nicht das man generell auch teilweise positive Wirkweisen von Markt negieren kann. Eine gewisse flexibilitaet zumindest.

    > Das selbe gilt auch für die Gesundheitskosten, Integration,
    > Armutseinwanderung von EU-Ländern etc. pp. Das sind ganz große Räder an
    > die sich keiner rantraut.

    Armutseinwanderung? Kannst das bitte belegen, im schlimmsten fall beantragen die Kindergeld, auf viel mehr haben diese Einwanderer nicht mal aus der EU anspruch, das ist eigentlich ne Schande das mehrere Personen nur von nem mikrigen Kindergeld hier bitterarm leben muessen aber klar wir als reiches deutschland weinen noch 200 euro ner Frau mit nem Kind hinterher. Die Leute verlassen nicht zu Millionen arme Laender um nach deutshcland zu kommen. Wenn dann ist da schon krieg oder was, ja ein paar tun das, und selbst die richten sich dann in der regel nicht auf 50 Jahre sozialbezug ohne gegenleistung ein.


    > Und dann schlussendlich das ganze Sozialsystem, das darauf ausgelegt ist
    > inländische "Zwangsarbeiter" zu erzeugen und die "unbenötigten" und
    > "verbrauchten" durch eine absolut sinnlose Fortbildungsmafia zu schleusen,
    > um sie dann in der Altersarmut/Einsamkeit zu entlassen.

    da geb ich dir recht ja.

    > Das BGE wäre die Kirsche auf einer leckeren progressiven Sahnetorte. Aber
    > nicht der Anfang. Wenn sowas mit der aktuellen eliteorientierten
    > Ellbogengesellschaft 1x schief läuft, kann man 200 Jahre auf den nächsten
    > Versuch warten. Deswegen muss das sehr gut geplant und auch dem Volk gut
    > erklärt worden sein.

    ja aber dazu muessten die Medien das Thema diskutieren, DAFUER hatte ich mir erhofft das die Piraten einziehen, das sie dann irgendwas durhc ihre vielen stimmen im Bundestag an abstimmungen direkt aendern koennen hatte ich 0 hoffnung.
    Die Medien sind das hauptproblem. Wenn die Bevoelkerung das BGE will wird die Merkel das einfuehren, oder die naechste wahl verlieren das ist ganz einfach. Daher eher ersteres.


    > Also genau das was bei EU und dem Euro seit 20 Jahren aber so gar nicht
    > funktioniert.

    Ja

    > Man kann vieles was im BGE enthalten ist, auch ohne BGE Umsetzen. H4 z.B.
    > könnte man gegen ein simpleres anderes System austauschen, und dann wären
    > in vielen Fällen schon viele Probleme gelöst.

    Die Abschaffungen der Sanktion, waere sicher ein guter Schritt, das dann aber fast 100% jeglicvhen hinzuverdienst sofort ab gezogen (gegengerechnet) wird kommt schon fast einem Arbeitsverbot gleich, man muss dann entweder Dumm sein und das nicht begreifen, oder man arbeitet obwohl man kein Geld fuer bekommt. (zusaetzliches) und macht damit dann zu guter letzt auch noch die Loehne kaputt derer die heute arbeiten.

    Sanktionsabschaffung bricht nicht die Trennlinie zwischen Arbeitslosen schlechten Mesnchen und den tollen die Arbeiten.

    Und es hilft den heutigen niedriglohnarbeitern nicht.

    Es braucht ne koperpikanische Wende (falsch geschrieben?) solange wir nicht begreifen, das Arbietslose der Erfolg unserer Wirtschaft dar stellt, weil wir so produktiv sind das wir deren Leistung nimmer brauchen, und trotzdem von allem genug haben. (ausser wohnungen in staedten, da koennen aber mehr arbeiter kaum helfen, das haengt nicht an zu wenig baufirmen sondern an genehmigungen und platz).

    Wenn wir diese Grunderkenntnis nicht bekommen, werden die Leute auch weiter neidisch oder was auch immer gegen die Hartzer polemisieren die Bildzeitung und co und diese als die Schuldigen an sehen.

    Die Hartzer widerum duerfen dann auf die Auslaender goschen oder sollens zumindest... jeder kriegt seinen Suendenbock vor gesetzt und ne trittordnung von oben nach unten. Und die Reichen freuen sich, sie koennen spalten udn herschen.

  18. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: weemons0tr 28.12.14 - 16:20

    Hey koennt ihr mal aufhoeren den ernsthaften Thread mit meinen ernsthaften Themen mit eurem Lila Wunderland Getraeume zu spammen?

  19. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: spiderbit 28.12.14 - 16:38

    weemons0tr schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hey koennt ihr mal aufhoeren den ernsthaften Thread mit meinen ernsthaften
    > Themen mit eurem Lila Wunderland Getraeume zu spammen?

    Verschwoerungstheorien und trollen ist neuerdings was ernsthaftes? interessant...

  20. Re: Leider kann man das Thema Demokratie abhaken

    Autor: weemons0tr 28.12.14 - 17:41

    Das sind Fakten, aber wenn man nicht hoeren will kann man von leistungslosem Einkommen schwadronieren - das finde ich z.B. Irre....

    Denn wenn man das zugrundeliegende Schneballsystem "Geld" verstanden hat, kann man nichtmehr ernsthaft von BGE reden und sich nicht diskreditieren wenn man sich fuer einen ach so gebildeten Menschen haelt.

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