"Beweise"

[Atrocity]

Irgendwie verstehe ich die Grundlage von solchen Anschuldigungen nicht.

Die Filmindustrie beauftragt eine Firma damit illegale getauschte Versionen ihrer Filme zu finden.
Die Firma hat hat nun ein Interesse daran Ergebnise zu liefern weil sie mit diesen Geld verdient.
Also sucht sie in den Tauchbörsen nach Kopien der Filme ihrer Kunden. Schreibt IP Adressen raus, gibt die weiter damit Anschlussinhaber ermittelt werden.
Wie wird die Anschuldigung nun nach geprüft? Die können da irgend etwas raus geben, die IP-Ranges der Provider sind bekannt, irgendwen wird man immer "erwischen".
Der/Die Beschuldigte hat an der Stelle keine Chance seine Unschuld zu beweisen. Weil wie beweise ich dass ich etwas nicht getan habe?

Ich meine wenn die IP-Adressen von Beamten ermittelt werden würden, ok, dann hätte man immerhin die Sicherheit dass nicht wild irgend etwas erfunden wird um den eigenen Arbeitsplatz zu sichern.

Aber in der Kette gibt es keine Beweise die ich als Angeklagter nachvollziehen kann. Und alle in der Kette der Beweis-Ermittlung verdienen Geld an dem Vorgang.

Das ist doch eines Rechtsstaates unwürdig.

[trinkhorn]

Gut zusammengefasst.

[Trockenobst]

Atrocity schrieb:
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> Aber in der Kette gibt es keine Beweise die ich als Angeklagter
> nachvollziehen kann. Und alle in der Kette der Beweis-Ermittlung verdienen
> Geld an dem Vorgang.

Rein von der Gerichtssicht hat doch die Firma logs die zeigen dass ihr Torrent Client von dieser IP-Adresse eine ganze Stunde lang Fragmente des Films gezogen haben. Wenn der Provider IP-Spoofing ausschließt, fällt mir außer wirre Plots auch nichts mehr ein.

Natürlich ist das Scheiße, das man immer noch wegen Torrents abmahnen kann, aber viel Spielraum hatte das Gericht nicht.

[ibsi]

Lies den Beitrag von Atrocity noch einmal.

[Trockenobst]

ibsi schrieb:
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> Lies den Beitrag von Atrocity noch einmal.

Im Artikel steht:
"Bei der Nutzung einer Tauschbörse wurde auf dem Familien-Computer im Mai 2014 für etwa eine Stunde der Film Für immer Single (That Awkward Moment) "von der IP-Adresse, die der Beklagten zugeordnet werden konnte, zum Download angeboten", erklärte das Amtsgericht."

"Der/Die Beschuldigte hat an der Stelle keine Chance seine Unschuld zu beweisen. Weil wie beweise ich dass ich etwas nicht getan habe?"

Die andere Seite sagt, sie hat ein Log. Und du sagst sie kann kein Log haben, weil es keinen Computer mit der Software gibt, die Torrents sendet oder empfängt. Für einige Torrent Clients muss man in seinem Modem/Fritzbox die Firewalls öffnen. Das ist für einen Forensiker in Minuten geklärt ob dies passiert ist. Genauso auf den anderen Maschinen.

Du wirst beim Fahren über Rot geblitzt und die Person hat einen Schal vor dem Mund und eine Sonnenbrille auf. Entweder warst es du oder jemand anderes der einen Schlüssel zu deinem Auto hatte. Das lässt sich klären oder du deckst jemanden und schluckst die Strafe.

Hier wird nicht ein neues Recht erfunden. Das Thema ist schmierig, aber einfache Ausreden "da muss jemand eine Kopie meines Autoschlüssels haben!" wird der Richter auch nicht akzeptieren.

[ibsi]

Trockenobst schrieb:
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> ibsi schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Lies den Beitrag von Atrocity noch einmal.
>
> Im Artikel steht:
> "Bei der Nutzung einer Tauschbörse wurde auf dem Familien-Computer im Mai
> 2014 für etwa eine Stunde der Film Für immer Single (That Awkward Moment)
> "von der IP-Adresse, die der Beklagten zugeordnet werden konnte, zum
> Download angeboten", erklärte das Amtsgericht."
>
> "Der/Die Beschuldigte hat an der Stelle keine Chance seine Unschuld zu
> beweisen. Weil wie beweise ich dass ich etwas nicht getan habe?"
So weit klar.

>
> Die andere Seite sagt, sie hat ein Log. Und du sagst sie kann kein Log
> haben, weil es keinen Computer mit der Software gibt, die Torrents sendet
> oder empfängt.
Also ich schon einmal gar nicht ;)
Aber eine Textdatei kann ich Dir mal eben erstellen. Genauso kann ich auch - wie Atrocity beschreibt - das sehr realistisch aussehen lassen mit einer IP aus der korrekten Range.
Und dann behaupte ich dass das ein Log eines Programmes ist.

> Du wirst beim Fahren über Rot geblitzt und die Person hat einen Schal vor
> dem Mund und eine Sonnenbrille auf. Entweder warst es du oder jemand
> anderes der einen Schlüssel zu deinem Auto hatte. Das lässt sich klären
> oder du deckst jemanden und schluckst die Strafe.
Korrekt, hier gibt es aber wenigstens einen Beweis dass etwas wirklich passiert ist und - wenigstens mein Auto - WIRKLICH involviert war.
Ob das Log frei erfunden ist, das weißt Du nicht und kann auch niemand beweisen.

[McWiesel]

Genau so sehe ich das auch. Und vermute, dass die Fehlerquote ziemlich niedrig ist. So verbreitet wie diese Raubkopiererei immer noch hierzulande ist, wird man da sicherlich in der Regel kein Unschuldigen erwischen.

Ich hab vor ca 15 Jahren mal in einer PC-Werkstatt gearbeitet und da gab es eigentlich kein Rechner, auf dem nicht irgendwelche Tauschbörsen-Clients samt Viren/Trojaner installiert waren und in die Browser-History schaute man besser auch nicht rein. Egal ob Office oder Privat, wohingegen natürlich irgendwelche Gaming-PCs von Teenies am Schlimmsten waren.

Entweder es erwischt ein DAU, der sein WLAN nicht absichert und dann die halbe Nachbarschaft sich drüber freut (und erstrecht als Freifahrtschein für illegalen Download sieht) oder derjenige hat es halt eben doch gemacht und meint durch Verleugnen der Strafe zu entkommen.

[Trockenobst]

ibsi schrieb:
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> IP aus der korrekten Range.
> Und dann behaupte ich dass das ein Log eines Programmes ist.

Einfacher ist es aber die doofen die immer noch Torrents nutzen einfach zu zu finden und das Logfile mitschreiben zu lassen. Anscheinend gibt es die immer noch.

Die meisten der aktuelleren Fälle sind IPs gesammelt, über mehrere Tage nach der Zwangstrennung vom Provider. Und jetzt wird es tricky: wie errät jemand deine immer wieder neue IP? Ich kann das nicht.

Ein Anwalt sagte mir mal, wenn du eine solche Abmahnung bekommst und plötzlich deine IP keinen Torrents mehr anbietet, ist das zeitlich natürlich unglaublich passend. Nach solchen Ketten von Zufällen schaut der Richter, was du für eine plausible Erklärung dafür hast.

[Atrocity]

Wenn das der Fall ist hätte ich dann trotzdem gerne den Quellcode der Beweissicherungssoftware. Und dann würde ich gerne nachvollziehen ob das Log auch manipulationssicher gespeichert wurde.
Und ich hätte gerne einen Beweis dass die Uhrzeit zu der das Log erstellt wurde auch wirklich die ist die behauptet wurde. Weil wenn da nur ein Fehler von einer Stunde aufgrund von Zeitzonen drin ist kann jemand komplett anderes die IP-Adresse genutzt haben.

Klar, eventuell etwas übertrieben, aber wenn so eine gravierende Anschuldigung kommt und es um 4 Stellige Kosten geht hätte ich doch gerne eine lückenlose, nachvollziehbare Beweiskette.

Vor allem weil ich als Angeklagter ja keine Chance habe das Gegenteil zu bewiesen.

[violator]

Ein Foto von dir wäre aber ein klarer Beweis. Ne Textdatei, wo ne IP und ein Datum draufsteht kann auch vom Praktikanten zusammengewürfelt werden.

[Tet]

Atrocity schrieb:
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> Klar, eventuell etwas übertrieben, aber wenn so eine gravierende
> Anschuldigung kommt und es um 4 Stellige Kosten geht hätte ich doch gerne
> eine lückenlose, nachvollziehbare Beweiskette.
>
> Vor allem weil ich als Angeklagter ja keine Chance habe das Gegenteil zu
> bewiesen.

Dein Fehler ist verständlich. Du gehst davon aus, dass das hiesige Zivilrecht etwas mit Beweisen zu tun hat. Das ist nicht der Fall. Es geht nicht um Beweise, sondern darum, wer besser darlegen kann.

Die Abmahner sind hierbei gewaltig im Vorteil, da sie für jede ihre Behauptungen Gutachten von wichtig klingenden Personen vorlegen können, zum Beispiel ein Gutachten, dass ihre Software korrekt arbeitet von einem Prof. Dr. Schlagmichtot, ein Gutachten, dass die IPs sauber protokolliert werden von Prof. Dr. Hirnabhandengekommen und so weiter. Denen glauben bajuvarische Richter gerne, denn ein Prof. Dr. Dummnase kann niemals irren und auf keinen Fall Komplize in so etwas sein, überhaupt gibt es so etwas wie Vetternwirtschaft im Freistaat nicht.

Effizient dagegen steuern kann man praktisch nur, indem man einen Schuldigen benennt, oder eben mindestens genauso wichtig klingende Gutachter nachweisen lässt, dass der eigene Zugang zum Zeitpunkt des Angebots kompromitiert war. Wobei selbst das nur begrenzt hilft: Wenn ein Gutachten einer Antivirenfirma belegt, dass zum Tatzeitpunkt der bajuvarische Staatstrojaner auf dem Rechner aktiv war, dürfte ein bajuvarischer Richter davon ausgehen, dass die Tat auf jeden Fall vom Anschlussinhaber begangen wurde, denn ein bajuvarischer Polizeibeamter ist niemals nie korrupt.

[bitflipp]

Wenn ein Gericht meinen Provider zur Herausgabe meiner Adressdaten zwingt, weil in irgendeiner Logdatei, die nach Belieben manipuliert werden kann, meine IP zu finden ist, wird das höchstrichterlich geklärt.

[Trockenobst]

violator schrieb:
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> Ein Foto von dir wäre aber ein klarer Beweis. Ne Textdatei, wo ne IP und
> ein Datum draufsteht kann auch vom Praktikanten zusammengewürfelt werden.

Habe doch geschrieben: Schal und Sonnenbrille, vielleicht noch Kappe.
Das könntest du sein, muss aber nicht. Aber der Richter würde es in einem Verfahren so sehen.
Jetzt musst du einen anderen Schuldigen finden. Also Schuldig bis du deine Unschuld bewiesen hast.

Ich finde das Thema ekelig, aber ich finde es noch einen Touch ekeliger das man Argumentativ weit von der Logik entfernt weil es einem besser in den Kram passt.

[chefin]

Alles was gesagt wurde stimmt für Strafverfahren. Aber hier gibt es kein Strafverfahren. Sondern eine Schadenersatzklage, also einen zivilrechtlichen Streit. Wer verliert wird nicht in den Knast kommen, sondern muss halt zahlen.

Das Strafrechtliche wird nur kurz angezeigt, damit aus der IP eine Identität wird, dann schlägt der Staatsanwalt es mangels Interesse nieder und schliesst die Akte. Aber aufgrund der Akteneinsicht kann der Anwalt nun zivilrechtlich tätig werden.

Im Zivilrecht wird vieles vereinfacht. Beweise die Hieb und Stichfest sind gibt es hier eher selten. Im Zivilrecht spielt dafür die Glaubwürdigkeit eine enorm große Rolle. Und anhand dessen wägt der Richter am Ende ab. Auch wenn zweifel bleiben und es durchaus sein könnte das der Angeklagte Recht haben kann, wird das Urteil auch mal gegen ihn sprechen. Den am Ende gehts nur um Geld und sollte später rausgefunden werden, das der Angeklagte doch keinen Schaden verursacht hat, würde das Geld auch wieder zurück fliesen können und es entsteht so gesehen kein Schaden.

Abmahnungen sind nämlich strafrechtlich garnicht möglich, das ist ein reines zivilrechtliches Instrument. Und nicht zu vergessen: im Strafrecht ist immer ein Staatsanwalt gegen einen, unter Umständen mit einem Nebenkläger, der Anwaltlich dem Staatsanwalt gleich gestellt wird. Hier bei den Abmahnungen ist aber immer ein Anwalt der gegenpart, kein Staatsanwalt.

[quasides]

Trockenobst schrieb:

>
> Du wirst beim Fahren über Rot geblitzt und die Person hat einen Schal vor
> dem Mund und eine Sonnenbrille auf. Entweder warst es du oder jemand
> anderes der einen Schlüssel zu deinem Auto hatte. Das lässt sich klären
> oder du deckst jemanden und schluckst die Strafe.
>
> Hier wird nicht ein neues Recht erfunden. Das Thema ist schmierig, aber
> einfache Ausreden "da muss jemand eine Kopie meines Autoschlüssels haben!"
> wird der Richter auch nicht akzeptieren.

uhm falsch, es wird neues unrecht hier betrieben.
ersten die beweislast umkehr wonach du deine unschuld beweisen musst.

zweitens handels es sich eben nicht um ein foto, sondern im allerbesten fall leicht änderbare logfiles einer person mit großem interresse.

weitere beweise oder hinweise wurden nicht ermittelt (zb metadaten des providers).
damit ist die beweiskette keineswegs gegeben.

besonders weil gerade die person die primäre quelle des beweises gleichzeitig selbst finianzielles interesse hat. die quelle ist nicht unabhängig, die aufzeichnung nicht fälschungsicher oder objetiv.

es wäre so als würde ich einfach behaupten jemand mit kennzeichen xy hat bei mir vorm haus geparkt und ich fordere 1200€. als beweis lege ich meine handschriftliche notiz vor

nur das es in diesem fall noch schlimmer ist da ich IP ranges jederzeit selbst nachsehen und damit erraten kann ohne jemals das echte kennzeichen zu sehen.

[crazypsycho]

McWiesel schrieb:
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> Genau so sehe ich das auch. Und vermute, dass die Fehlerquote ziemlich
> niedrig ist. So verbreitet wie diese Raubkopiererei immer noch hierzulande
> ist, wird man da sicherlich in der Regel kein Unschuldigen erwischen.

Man erwischt da wirklich Unschuldige. Meine mich zu erinnern, dass es auch mal eine Rentnerin getroffen hat, die gar keinen PC hatte.
Auch ich wurde mal abgemahnt. Für das Spiel "Airline Tycoon 2", was ich bis dahin gar nicht kannte.
Und auch den Torrent-Client den ich angeblich benutzt haben soll, hatte ich nie installiert gehabt.
Auch Fremdnutzung konnte ich ausschließen.
Aber immerhin konnte ich es aussitzen und wurde nicht verklagt. Kamen nur immer wieder mal Bettelbriefe mit mal höheren, mal niedrigeren Vergleichsangeboten.

Ich schätze die Fehlerquote nicht gerade niedrig ein.

[Krassimir]

Es gab eine gute ZDF Zoom Doku zum Thema.

"ZDF zoom – Filme, Serien und Sex aus dem Netz – Wie Anwälte Zuschauer abkassieren"

Da wurde ein Experiment gemacht, wie man mit einem Ping an IP-Adresse und Zeitstempel kommt, die Liste vervollständigt mit angeblichem Film und angeblichem Hash und das dem Gericht vorlegt. Dem Gericht hätte es ausgereicht. Mit ausgedachten Daten Leute in Schwierigkeiten bringen, die sich nicht verteidigen können, ist einfach in Deutschland.

Mich hatte es davor erwischt und es ist ein Trauerspiel.

[Banthex]

Ich hatte dieses Problem auch schon und wurde abgemahnt wegen eines anzüglichen Films den ich damals via. Torrent geshared haben soll. Habe weder Torrents genutzt noch damals gewusst wie man Ports freigibt usw.

Der Beweis der Anklage war lediglich die IP und der Name des Films.
Ich hatte keine Chance das Gegenteil zu beweisen da ich ja technisch keine Mittel hatte das zu widerlegen.

Damals hatte ich mich an WBS gewendet als sie noch nicht auf YouTube bekannt wurden.
Mit einem 450 € Paket wurde eine modifizierte Unterlassungserklärung geschickt.
Für das 600 € All-inclusive-Paket wurden auch zusätzliche Briefe etc. gedeckelt.
Das schien mir damals als reine Abzocken. War damals in der Ausbildung und die Kosten haben mich hart getroffen.
War sogar bei der Polizei. Die haben mich nur über den Titel des anzüglichen Films ausgelacht und meinten, ich brauch einen Anwalt. Habe mich von dem ganzen System verarscht gefühlt da man sich nicht gegen dieses unrecht wehren kann.
Es gab mehrfachen Verkehr bis die Kläger Seite aufgegeben hat.
Die Anwaltskanzlei des Klägers sitzt im selben Gebäude im Nebenzimmer wie die Firma die IPs ermittelt.

Das Interessante an der Geschichte ist das im Internet zahlreiche Fälle diese Abmahnungen erhalten haben.

Das tolle ist hier das der Staat sich lieber um Uploadfilter sorgt. Der Bürger kommt an letzter Stelle....