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Bald braucht es keine Wanzen mehr !

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  1. Bald braucht es keine Wanzen mehr !

    Autor: CraWler 28.12.20 - 00:23

    Wenn sichere Ende zu Ende Verschlüsselung verboten ist kann dann auch alles abgegriffen werden ohne das da erst eine Wanze installiert werden muss. In der EU gibt es ja bereits entsprechende Pläne der Regierungen dafür.

    Piratenpartei Wähler

  2. Re: Bald braucht es keine Wanzen mehr !

    Autor: Nasenbaer 28.12.20 - 01:59

    Das ist übertrieben. Du kannst doch Individuallösungen nicht so einfach verbieten. Natürlich wird der DAU nicht in der Lage sein selbst für ne verschlüsselte Verbindung zu sorgen. Aber in diesen genannten kreisen verlässt man sich wohl kaum auf Whatsapp.

    Natürlich ist es dennoch erschreckend was da geplant wird. Und man sieht an diesem Beispiel ja gut, dass trotz sicherer Verschlüsselung ein Geheimdienst dennoch mithören kann. Daher braucht es dieses Gesetz auch nicht um Sicherheit zu wahren. Viel zu viele Anschläge sind in der Vergangenheit auf Versagen bei den Behörden zurückzuführen. Daran sollte man arbeiten.

  3. Re: Bald braucht es keine Wanzen mehr !

    Autor: don.redhorse 28.12.20 - 04:37

    es zeigt auf jeden Fall das die Totalüberwachung der Bürger nicht benötigt wird. Wer kriminell ist weiss sich zu schützen, da bringen auch diese Gesetze nichts. Es sei denn, man verbietet Verschlüsselung komplett guckt sich dann an was an Daten transportiert wird und besucht dann jene die halt Verschlüsselung benutzen, müssen dann ja die Bösen sein. Die Klientel die behauptet "ich habe nichts zu verbergen, können ruhig alles wissen", die würde das sicher super finden.

    alleine das es jetzt noch Leute gibt die offen für die Vorratsdatenspeicherung sind, ist erschreckend. Und ein Quasi Verbot von E2E Verschlüsselung ist doch das übelste was man sich ausdenken kann. Da ist es doch klar das es nur darum geht alles komplett zu überwachen, ohne auf die Rechte einzelner wert zu legen.

  4. Re: Bald braucht es keine Wanzen mehr !

    Autor: hyperlord 28.12.20 - 09:09

    Für die DAUs gibt es Alexa, Siri & Co - da braucht man gar nicht erst über verschlüsselte Verbindungen nachdenken, da kann man direkt die Leute abhören.
    Dann wird man die haben, die in der Lage sind, Verschlüsselungssoftware einzusetzen - aber sobald deren Einsatz gesetzlich verboten ist, müssen sich diese Leute entscheiden, ob sie sich in die Illegalität begeben oder Verschlüsselung aufgeben wollen.
    Und dann hat man die Leute, denen sowieso alles egal ist, weil sie ohnehin in der Illegalität operieren (Kriminelle, Terroristen usw.). Die werden dann mehr oder weniger als Einzige noch Privatsphäre haben ¯\_(ツ)_/¯

  5. Verschlüsselung muss man nicht erkennen können

    Autor: yumiko 28.12.20 - 09:23

    don.redhorse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es zeigt auf jeden Fall das die Totalüberwachung der Bürger nicht benötigt
    > wird. Wer kriminell ist weiss sich zu schützen, da bringen auch diese
    > Gesetze nichts. Es sei denn, man verbietet Verschlüsselung komplett guckt
    > sich dann an was an Daten transportiert wird und besucht dann jene die halt
    > Verschlüsselung benutzen, müssen dann ja die Bösen sein. Die Klientel die
    > behauptet "ich habe nichts zu verbergen, können ruhig alles wissen", die
    > würde das sicher super finden.

    Das gute an Verschlüsselung ist doch, dass man ohne den Schlüssel nicht wissen kann, ob es verschlüsselt ist.
    Wenn da ein Text oder Gespräch über Muttis Kochrezept abgehört wird, kann man ohne den richtigen Schlüssel ja nicht wissen, ob etwas anders drinnen steckt.

  6. Re: Verschlüsselung muss man nicht erkennen können

    Autor: tom.stein 28.12.20 - 10:25

    yumiko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gute an Verschlüsselung ist doch, dass man ohne den Schlüssel nicht
    > wissen kann, ob es verschlüsselt ist.

    Diese Aussage ist falsch. Bei den meisten (und allen sicheren) Verfahren ergibt die verschlüsselte Nachricht keinen Sinn, also weiß man, dass verschlüsselt wurde. Denn die Tatsache, dass eine Nachricht ausgetauscht wurde, bedeutet, dass sie auch einen (vielleicht leeren oder irreführenden) Inhalt hat.

    Lediglich bei z.B. verschlüsselten Datenträgern ist eine (Teil-)Verschlüsselung nicht immer erkennbar - wohl aber die Tatsache, dass Daten von A nach B bewegt werden, d.h. die Metadaten des Nachrichtenaustauschs sind beobachtbar.

    > Wenn da ein Text oder Gespräch über Muttis Kochrezept abgehört wird, kann
    > man ohne den richtigen Schlüssel ja nicht wissen, ob etwas anders drinnen
    > steckt.

    Korrekt - aber ist Assange als Koch berühmt geworden? Mit wem teilt er Informationen? Und wenn irgendwo eine relevante Information auftaucht - lässt sich der Weg zurück zu ihm konstruieren, um ihn deswegen anklagen zu können? Genügt der CIA schon der Verdacht? Und selbst wenn ein Gericht urteilen sollte und wenn angenommen würde, dass es ein politisch neutrales Verfahren wäre - häufig genügt eine begründete Behauptung ("Sie haben Nachrichten ausgetauscht"), welche dann von der Gegenseite entkräftet werden muss ("Ja, ich habe Muttis Nudelsalat am Tag danach ihrem Mitarbeiter serviert"), und dann beurteilt der Richter, ob er der Behauptung oder der Entgegnung glaubt => Indizienprozess.

    Verschlüsseln alleine genügt also nicht - schon gar nicht, wenn die Verschlüsselung per Quellenüberwachung ausgehebelt wurde wie bei dem Telefon.

  7. Re: Verschlüsselung muss man nicht erkennen können

    Autor: gan 28.12.20 - 10:40

    yumiko schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das gute an Verschlüsselung ist doch, dass man ohne den Schlüssel nicht
    > wissen kann, ob es verschlüsselt ist.

    Nein, das ist Steganogaphie und etwas ganz anderes. Verschlüsselte Daten dürfen dagegen durchaus als verschlüsselt erkennbar sein, nur an den Inhalt solte man nicht ohne den passenden Schlüssel kommen. Natürlich kann man auch Steganographie mit Verschlüsselung verbinden. Praktisch ist das nicht unbedingt, denn Steganographie hat einen bedeutenden Nachteil: Die Informationsdichte ist sehr gering. Man benötigt sehr viel Material, um heimlich wenig Informationen zu ermitteln - insbesonders, da die Entdeckungsrate heutzutage dank hoher Rechenleistung von Computern sehr hoch ist.

  8. Re: Bald braucht es keine Wanzen mehr !

    Autor: tom.stein 28.12.20 - 10:45

    don.redhorse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es zeigt auf jeden Fall das die Totalüberwachung der Bürger nicht benötigt
    > wird. Wer kriminell ist weiss sich zu schützen,

    Einige Täter sind schlau und wissen sich zu schützen.
    Aber eben nicht alle. Sonst wären die Gefängnisse leer.

    Der Staat versucht natürlich, möglichst viele Täter (mit möglichst wenig Aufwand) zu fassen. Damit der Kollateralschaden bei unbescholtenen, aber trotzdem überwachten Bürgern nicht zu groß wird, regeln Gerichte da immer wieder nach. Und das hat bisher auch weitgehend funktioniert - auch wenn gelegentlich die eine oder andere Seite temporär Überhand gewann.

    > Es sei denn, man verbietet Verschlüsselung komplett guckt
    > sich dann an was an Daten transportiert wird und besucht dann jene die halt
    > Verschlüsselung benutzen, müssen dann ja die Bösen sein.

    So einfach ist es auch wieder nicht. Es gibt Verschlüsselungen, die nur Eingeweihte entziffern können.
    - Simpler geheimer Ersetzungscode: 2 Eier = Herr XY, Eiweiß = Organisation
    - Nachricht:
    Köpfe 2 Eier und zerschlage ihr Eiweiß in 2 kg Mehl. Gib 1 kg Butter und einen Würfel Hefe hinzu und lasse dies max. 14 Tage gären. Dann rühre Rosinen in die Teigmasse, bevor diese bei 220°C 1 h gebacken wird.

    > alleine das es jetzt noch Leute gibt die offen für die
    > Vorratsdatenspeicherung sind, ist erschreckend.

    Ich finde es erschreckend, dass man im Internet Straftaten so schwer verfolgen kann. Da ein paar Vorratsdaten dezentral(!) vorzuhalten, die auf Richterbefehl eingesehen werden können, ist aus meiner Sicht das kleinere Übel. Zumal Dritte (außer Strafverfolgern) mit den Vorratsdaten kaum etwas anfangen können - auch das ist wichtig für die Risikoabschätzung.

    > Und ein Quasi Verbot von
    > E2E Verschlüsselung ist doch das übelste was man sich ausdenken kann.

    Vermutlich weniger für Privatpersonen (die letzten 100 Jahre haben wir auch ohne überlebt, und da gab es durchaus kritische Zeiten) - aber Industriespionage gegen weltweit verteilte Standorte lacht da natürlich, der Business Case liegt auf der Hand.

    > Da ist es doch klar das es nur darum geht alles komplett zu überwachen, ohne
    > auf die Rechte einzelner wert zu legen.

    Der Witz ist: Der Grund, warum Behörden die Überwachung wollen, ist, dass sie alle unbescholtenen Bürger _und deren Rechte_ schützen müssen. So steht es in den Gesetzen der meisten, vermutlich sogar aller Staaten.

  9. Re: Verschlüsselung muss man nicht erkennen können

    Autor: ikhaya 28.12.20 - 10:51

    Naja es kann auch einfach Datensalat sein.

  10. Re: Bald braucht es keine Wanzen mehr !

    Autor: JohnD 28.12.20 - 11:57

    CraWler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn sichere Ende zu Ende Verschlüsselung verboten ist kann dann auch alles
    > abgegriffen werden ohne das da erst eine Wanze installiert werden muss. In
    > der EU gibt es ja bereits entsprechende Pläne der Regierungen dafür.


    Das ganze Vorhaben ist völlig idiotisch. Der Witz an kriminellen ist ja nun Mal dass sie sich nicht an verbote halten und effektiv unterbinden kann man Kryptographie nicht. Das ist so als wollte man Mathematik verbieten. Nur weil man das 1mal1 nicht mehr aufsagen darf hört es ja nicht auf zu existieren.

    Gib jemanden einen Weg Daten zu übertragen - und wenn es Rauchzeichen sind - und er kann diese auch effektiv verschlüsseln.

    Absolut grenzdebile Initiative.

  11. Re: Verschlüsselung muss man nicht erkennen können

    Autor: yumiko 28.12.20 - 12:01

    Bitte nochmal den von mit zitierten Text lesen, auf den sich auch die Antwort bezog.
    Danke und hoffentlich lernen Sie noch wie Foren funktionieren.

  12. Re: Verschlüsselung muss man nicht erkennen können

    Autor: yumiko 28.12.20 - 12:11

    gan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > yumiko schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Das gute an Verschlüsselung ist doch, dass man ohne den Schlüssel nicht
    > > wissen kann, ob es verschlüsselt ist.
    >
    > Nein, das ist Steganogaphie und etwas ganz anderes. Verschlüsselte Daten
    > dürfen dagegen durchaus als verschlüsselt erkennbar sein, nur an den Inhalt
    > solte man nicht ohne den passenden Schlüssel kommen. Natürlich kann man
    > auch Steganographie mit Verschlüsselung verbinden. Praktisch ist das nicht
    > unbedingt, denn Steganographie hat einen bedeutenden Nachteil: Die
    > Informationsdichte ist sehr gering. Man benötigt sehr viel Material, um
    > heimlich wenig Informationen zu ermitteln - insbesonders, da die
    > Entdeckungsrate heutzutage dank hoher Rechenleistung von Computern sehr
    > hoch ist.
    Ja, das ist natürlich prinzipiell richtig, aber wie will man denn beweisen, dass die zufällig aussehende Zahlenkolonne eine verschlüsselte Nachricht ist?
    Um den "Anfangsverdacht" ganz abzuwenden habe ich im zweiten Absatz ja gerade die Steganographie erwähnt, also Beiträge bitte zu ende lesen.
    Bei der Menge an belanglosen Informationen wie hier im Forum oder die obligatorischen Katzenvideos sehe ich kein Problem "normale" Textnachrichten statistisch sicher unterzubrigen.
    Sicher müsste man verschiedene Verfahren testen, aber letzlich nimmt die Detektionsrate ab (oder produziert fast nur "false positives") wenn der "white noise" nur groß genug ist.

  13. Re: Bald braucht es keine Wanzen mehr !

    Autor: tom.stein 28.12.20 - 12:27

    JohnD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Gib jemanden einen Weg Daten zu übertragen - und wenn es Rauchzeichen sind
    > - und er kann diese auch effektiv verschlüsseln.

    Da sind einige Chinesen anderer Meinung. Zumal ich schon darauf hingewiesen habe, dass häufig schon die Metadaten (wer kommuniziert mit wem) ausreichen.

    Nicht ohne Grund tauchen auch schon bei Edgar Wallace kodierte Zeitungsannoncen auf: Empfänger nicht ermittelbar.

    > Absolut grenzdebile Initiative.

    Sagt jemand, der genau dies noch sagen darf. Noch einmal Grüße aus China, Nordkorea, der DDR, Equador, und ja, eben auch Deutschland - denn um illegales Abhören vermutlich legaler Kommunikation in Deutschland ging es in dem Artikel.

  14. Re: Bald braucht es keine Wanzen mehr !

    Autor: JohnD 28.12.20 - 12:31

    Es gibt selbstverständlich auch in China noch sicher verschlüsselte Kommunikation. Abgehört wird die allgemeine Bevölkerung. Menschen die wissen wie sie sich schützen können tun das auch nach wie vor.
    Geht eben bloß mit den Risiko einher dass dir die Staatsmacht die Tür eintritt, dich einsperrt und erst wieder rauslässt wenn du verrätst was die Zeichen denn bedeuten sollen.

    Das kann man aber auch machen ohne Verschlüsselungen erst zu verbieten.

  15. Re: Bald braucht es keine Wanzen mehr !

    Autor: tom.stein 28.12.20 - 13:22

    JohnD schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt selbstverständlich auch in China noch sicher verschlüsselte
    > Kommunikation.

    Kaum. Die Port sind gesperrt, die (ausländischen) Endpunkte sind gesperrt, im Inland darf es nur lizensiert angeboten werden. Klar, im Untergrund kann man immer so ein bisschen herumspielen, weil nicht sofort auffällt, dass der Server auf Port 443 keine Webseite anbietet. Aber der Staat bekommt trotzdem die Metadaten mit.

    Außerdem hat der Staat so nette Methoden wie das für Unternehmen vorgeschriebene(!) Steuer-Abrechnungs-Programm, welches ganz offiziell eine Malware nachlädt.

    > Menschen die
    > wissen wie sie sich schützen können tun das auch nach wie vor.

    Eines der Probleme ist, das es schon schwierig ist, dieses Wissen zu erlangen.
    Stell Dir vor, Du möchtest eine streng geschützte Gepardenforelle kochen. Das schaffst Du sicher leicht und auch geheim in der Küche, sobald Du nur ein Rezept findest und überhaupt erst einmal erfährst, wo Du die her bekommst. Du könntest den verräterischen Fischhändler vermeiden und selbst im Internet nach deren Auftreten in Bachläufen suchen - doch schon geht bei Deinem Blockwart die rote Warnlampe an, so das der einen Luftsensor am äußeren Ausgang Deiner Dunstabzugshaube installiert.

    > Geht eben bloß mit den Risiko einher dass dir die Staatsmacht die Tür
    > eintritt, dich einsperrt und erst wieder rauslässt wenn du verrätst was die
    > Zeichen denn bedeuten sollen.

    Das machen ja selbst die USA so.

    > Das kann man aber auch machen ohne Verschlüsselungen erst zu verbieten.

    Nicht offiziell als Polizei, nur illegal als CIA. Da lohnt es aber eher, Microsoft per Gerichtsbeschluss aufzuerlegen, die gewünschten Daten vor der Verschlüsselung parallel an die Zentrale zu melden und dort den Behörden zu übergeben.

  16. Re: Verschlüsselung muss man nicht erkennen können

    Autor: schnedan 28.12.20 - 13:48

    na ja, wenn du Klartext lesen kannst: nicht verschlüsselt
    Buchstabenbrei: verschlüsselt

    Also erkennen das es verschlüsselt ist, kann man schon

  17. Re: Verschlüsselung muss man nicht erkennen können

    Autor: tom.stein 28.12.20 - 15:05

    schnedan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > na ja, wenn du Klartext lesen kannst: nicht verschlüsselt
    > Buchstabenbrei: verschlüsselt
    >
    > Also erkennen das es verschlüsselt ist, kann man schon

    Wobei das nur für die Hauptnachricht unter der Annahme, dass keine unnötigen Informationen ausgetauscht werden, gilt.
    Wenn aber jeder Informationsblock immer auf sagen wir 1 kB aufgefüllt wird, dann weißt Du nicht, ob es sich hinter den lesbaren Informationen um nicht initialisierten Müll (sehr gefährlich, daher heutzutage unüblich, aber nicht illegal) oder um verschlüsselte Nachrichten handelt. Man könnte also bewusst größere Informationsblöcke übertragen, ohne dass dies als Verschlüsselung sofort auffällt.

    Natürlich gibt es auch weitere Methoden, z.B. alle Wörter mit gerader Silbenzahl als 1 und alle mit ungerader Silbenzahl als 0 interpretieren und so einen sinnarmen, aber lesbaren Text als binär kodierte kryptografierte Nachricht austauschen. Das ganze in Versform fällt noch weniger auf. Im Prinzip ist es ein bewusster Seitenkanal in einer Nachricht.

  18. Re: Verschlüsselung muss man nicht erkennen können

    Autor: don.redhorse 28.12.20 - 15:33

    Man kann auch VPN auf Port 80 erkennen. Dritte Gen der Firewalls (NGFW) ist genau dazu da. So einfach ist es nicht durch die große Firewall der Chinesen zu kommen, die machen nicht einfach nur Port 443 und 993 dicht und gut. Die überwachen alle Ports und gucken soweit in die Pakete bis sie eben wissen, dass ist VPN, das ist TLS etc. den Rest ließt man aus den Metadaten und schwups haste ein SWAT Team in der Bude.

  19. Re: Bald braucht es keine Wanzen mehr !

    Autor: hyperlord 29.12.20 - 07:59

    tom.stein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > don.redhorse schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > es zeigt auf jeden Fall das die Totalüberwachung der Bürger nicht
    > benötigt
    > > wird. Wer kriminell ist weiss sich zu schützen,
    >
    > Einige Täter sind schlau und wissen sich zu schützen.
    > Aber eben nicht alle. Sonst wären die Gefängnisse leer.
    >
    > Der Staat versucht natürlich, möglichst viele Täter (mit möglichst wenig
    > Aufwand) zu fassen. Damit der Kollateralschaden bei unbescholtenen, aber
    > trotzdem überwachten Bürgern nicht zu groß wird, regeln Gerichte da immer
    > wieder nach. Und das hat bisher auch weitgehend funktioniert - auch wenn
    > gelegentlich die eine oder andere Seite temporär Überhand gewann.

    Wenn Du glaubst, dass der Richtervorbehalt in der Praxis relvant ist, dann recherchiere mal diesbezüglich.
    Nur zwei Punkte: zum Einen sind die Gerichte und Richter massiv überlastet, zum Anderen müssen Richter eine Ablehnung von Maßnahmen sehr ausführlich begründen - ein Durchwinken hingegen nicht. Und jetzt rate mal, wie sich ein überlasteter Richter im Zweifelsfall entscheidet.

    > > alleine das es jetzt noch Leute gibt die offen für die
    > > Vorratsdatenspeicherung sind, ist erschreckend.
    >
    > Ich finde es erschreckend, dass man im Internet Straftaten so schwer
    > verfolgen kann. Da ein paar Vorratsdaten dezentral(!) vorzuhalten, die auf
    > Richterbefehl eingesehen werden können, ist aus meiner Sicht das kleinere
    > Übel. Zumal Dritte (außer Strafverfolgern) mit den Vorratsdaten kaum etwas
    > anfangen können - auch das ist wichtig für die Risikoabschätzung.

    Auch das ist einfach nicht richtig - Du verbreitest hier das Märchen vom rechtsfreien Raum, aber das ist einfach nicht zutreffend. Schau Dir mal an, wie schnell Banken beispielsweise Phishing-Seiten dicht machen können. Oder die Meldungen zu Kinderpornoringen, die von den Behörden aufgedeckt wurden.
    Und auf der anderen Seite schau Dir mal die verschiedenen Terroranschläge der letzten Jahre an: die Täter waren alle durch die Bank weg den Behörden bekannt und standen z.T. sogar unter Überwachung. Offensichtlich krankt es also nicht an einem Mangel an Informationen.

    > > Und ein Quasi Verbot von
    > > E2E Verschlüsselung ist doch das übelste was man sich ausdenken kann.
    >
    > Vermutlich weniger für Privatpersonen (die letzten 100 Jahre haben wir auch
    > ohne überlebt, und da gab es durchaus kritische Zeiten) - aber
    > Industriespionage gegen weltweit verteilte Standorte lacht da natürlich,
    > der Business Case liegt auf der Hand.

    Abgesehen davon, dass Überleben das absolute Minimalziel ist: es ist sehr die Frage, ob z.B. jemand wie Assange oder Snowden überlebt hätte ohne E2E-Verschlüsselung.

    > > Da ist es doch klar das es nur darum geht alles komplett zu überwachen,
    > ohne
    > > auf die Rechte einzelner wert zu legen.
    >
    > Der Witz ist: Der Grund, warum Behörden die Überwachung wollen, ist, dass
    > sie alle unbescholtenen Bürger _und deren Rechte_ schützen müssen. So steht
    > es in den Gesetzen der meisten, vermutlich sogar aller Staaten.

    Auch hier liegst Du teilweise falsch: die Grundrechte der Bürger sind in erster Linie als Schutzmechanismus gegen einen übergriffigen Staat gedacht, um die Machtasymmetrie auszugleichen, denn der Staat hat das Gewaltmonopol.

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