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Dramatischer als es ist

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  1. Dramatischer als es ist

    Autor: John2k 21.07.16 - 18:13

    Das ganze ist natürlich ärgerlich, wenn es funktioniert, alltagstauglich ist und irgendwann kaputt geht, obwohl es sich vermeiden hätte lassen, aber halb so wild.
    Ich hatte selten kaputte Geräte. Selbst aus unternehmen wird zu 98% intaktes weggeschmissen.
    Telefone vergammeln in schubladen. Notebooks im regal, pc tower im keller. Mir ist noch kein defekter tv untergekommen, der nicht bereits ab werk defekt war. Röhren tvs werden entsorgt und genauso wird es mit den flatscreens in 10 jahren sein.
    Klar müsste man eventuell mal nachdenke kunststoffteile in hochbelastetetn komponenten zu verbieten, aber sonst.
    Klar gibt es immer wieder schlechte bauteile, die am ende allees kurzschließen oder einen durchfluss unmöglich machen, aber das ist leider so.
    Was verboten werden sollte, ist die absichtliche stillegung von eigentlich funktionsfähigen geräten.

  2. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: Koto 21.07.16 - 18:52

    Sehe ich auch so. Der % Satz der Geräte die voll Funktionsfähig entsorgt werden ist Gigantisch.

    Röhren TVs und Handys sind ja Parade Beispiele.

  3. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: Little_Green_Bot 21.07.16 - 19:21

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was verboten werden sollte, ist die absichtliche stillegung von eigentlich
    > funktionsfähigen geräten.

    Das geht natürlich in der Praxis nicht. Man könnte die Wegwerf-Mentalität senken, indem man die Preise erhöht, aber das ist bei internationalem Handel kaum lokal durchzusetzen. Dann würden die Leute gleich direkt in China bestellen.

    Der Witz ist ja, dass sich das Recycling von solchem Elektronik-Schrott sogar lohnt. Also sehe ich im Grunde kein Problem, solange alles in die richtige Tonne wandert.

    Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland!

  4. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: John2k 21.07.16 - 19:23

    Little_Green_Bot
    __________________
    > Der Witz ist ja, dass sich das Recycling von solchem Elektronik-Schrott
    > sogar lohnt. Also sehe ich im Grunde kein Problem, solange alles in die
    > richtige Tonne wandert.

    Ich meinte damit, dass der hersteller z.b. eine gewissen stand programmiert, wann das gerät unbrauchbar ist, obwohl es unnötig wäre. War etwas unverständlich geschriben :-)

  5. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: Little_Green_Bot 21.07.16 - 19:48

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich meinte damit, dass der hersteller z.b. eine gewissen stand
    > programmiert, wann das gerät unbrauchbar ist, obwohl es unnötig wäre.

    Dann habe ich keine Ahnung, was Du meinst. Timebombs sind mir in der Unterhaltungs-Elektronik noch nie untergekommen. Das kenne ich nur von Software, die ein Update nach gewisser Zeit erzwingen möchte.

    Einigkeit und Recht und Freiheit für das deutsche Vaterland!

  6. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: Ruo 21.07.16 - 20:04

    John2k schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Mir ist noch kein defekter tv untergekommen, der nicht bereits ab werk
    > defekt war.

    Dann möchte ich dir vorschlagen, mal ein Repair-Cafe zu besuchen, dort kannst du das ändern.

  7. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: John2k 21.07.16 - 20:10

    Ruo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > John2k schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Mir ist noch kein defekter tv untergekommen, der nicht bereits ab werk
    > > defekt war.
    >
    > Dann möchte ich dir vorschlagen, mal ein Repair-Cafe zu besuchen, dort
    > kannst du das ändern.

    Mir ist schon klar, dass es welche gibt, aber das wird vielleich eine prozentzahl von ca. 5% sein. Ärgerlich wenn man davon betroffen ist, aber nicht die regel.

  8. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 21.07.16 - 20:10

    > Dramatischer als es ist
    Finde ich nicht. Man hat kaum die Möglichkeit etwas zu kaufen, was gut produziert ist unabhängig von anderen Leistungsparametern.
    Falls einem ein Gerät mit mittlerer oder niedriger Leistung reicht, findet man meist keins, welches auch gut produziert wurde. Meist sind die Geräte dann schnell kaputt und man muss sich ein neues kaufen.
    Das Verhältnis von Kosten für die Gerätleistung und für die Verarbeitung ist bei billigen und teureren Geräten gleich, was nicht so sein sollte. Teils wird bei billigen sogar noch ein größerer Teil für die Systemkomponenten als für Qualität zur Verfügung gestellt.

    Ein Gerät sollte gleich lange halten, (zum größten Teil) unabhängig davon wie teuer es ist bzw. was es für Leistung hat.


    Zum Beispiel, falls einem auch geringe Audioquallität aussreicht, findet man kein haltbares Headset unter 50¤. Die blinken und leuchten zwar alle, sind aber nach spätestens 2 Jahren kaputt, da Sollbruchstellen am Kabel quasi die Regel sind. Wenn man ein haltbares haben will, muss man 200+¤ ausgeben und muss dann noch Audioquallität kaufen, die man gar nicht braucht.

    Oder ich hatte mir ein Notebook gekauft, eins ohne Grafikkarte, da onboard ausgereicht hat. War mit der Leistung auch super zufrieden. Nur hat es jedoch ein Touchpad, welches nicht zur Benutzung zu gebrauchen ist. Und die Lüfter innen sind ca. 3 cm groß und machen total laut. Ist ein 15", ca. die Hälfte im Innenraum ist ungenutzter Platz. Da hätten zwei leise 12cm Lüfter reingepasst. 20¤ Mehrkosten und es wäre um ein vielfaches bessere gewesen.

    Auf der Suche nach einem Notebook bin ich auch auf Sony Vaio gestoßen. Im Konfigurator durfte man nur eine CPU mit guter integrieter Grafikkarte auswählen, wenn man dazu auch noch eine Grafikkarte kauft. Bei schlechterer integrieter Grafikkarte gings auch ohne zusätzliche Grafikkarte.....macht Sinn.

    Anderes Beispiel, indem es nicht mal teure Produkte schaffen eine Weile zu halten sind Computermäuse. Letzte gute war wohl 2005 die Mx518 (erste Gen). Die hat 7jahre gehalten. In den letzten vier jahren hatte ich ..öhm 5-7 Stück glaub. Bis auf die jetztige waren das jedoch alle unter 20¤. Die aktuelle war 50% teurer (70¤) als die Mx518 und hatte schon nach 3 Monaten die ersten Macken (Rad hängt manchmal). Wieder 3 Monate später hing dann auch eine Seitentaste fest. Jetzt nach 9 Monaten klickt sie rechts manchmal doppelt. Sie blinkt nicht oder hat auch kaum irgendwelche anderen sinnlosen features und trotzdem bekommt es der Hersteller für 70¤ nicht gebacken eine einfach Maus herzustellen.

    Ich könnte jetzt noch viele weitere Dinge aufzählen aber bis hier her liest ja eh keiner :)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.07.16 20:12 durch DreiChinesenMitDemKontrabass.

  9. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: rabatz 21.07.16 - 20:16

    Röhrenfernseher wurden einem ja durch immer kleiner werdende Inserts und mit der Umstellung von 4:3 auf 16:9 bzw. 21:9 vergrault.

  10. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: John2k 21.07.16 - 20:20

    DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum Beispiel, falls einem auch geringe Audioquallität aussreicht, findet
    > man kein haltbares Headset unter 50¤. Die blinken und leuchten zwar alle,
    > sind aber nach spätestens 2 Jahren kaputt, da Sollbruchstellen am Kabel
    > quasi die Regel sind. Wenn man ein haltbares haben will, muss man 200+¤
    > ausgeben und muss dann noch Audioquallität kaufen, die man gar nicht
    > braucht.

    Versuchs mal mit plantronics. Unsere kosten ca. 30¤ und selten ist mal eins kaputt.
    >
    > Oder ich hatte mir ein Notebook gekauft, eins ohne Grafikkarte, da onboard
    > ausgereicht hat. War mit der Leistung auch super zufrieden. Nur hat es
    > jedoch ein Touchpad, welches nicht zur Benutzung zu gebrauchen ist. Und die
    > Lüfter innen sind ca. 3 cm groß und machen total laut. Ist ein 15", ca. die
    > Hälfte im Innenraum ist ungenutzter Platz. Da hätten zwei leise 12cm Lüfter
    > reingepasst. 20¤ Mehrkosten und es wäre um ein vielfaches bessere gewesen.

    Vorher testen. Bzw. Wieder zurückschicken, wenns nicht das richtige ist. Das ist eigenes verschulden, wenn man ein falsches gerät kauft.

    > Auf der Suche nach einem Notebook bin ich auch auf Sony Vaio gestoßen. Im
    > Konfigurator durfte man nur eine CPU mit guter integrieter Grafikkarte
    > auswählen, wenn man dazu auch noch eine Grafikkarte kauft. Bei schlechterer
    > integrieter Grafikkarte gings auch ohne zusätzliche Grafikkarte.....macht
    > Sinn

    Anderen hersteller wählen.
    >
    > Anderes Beispiel, indem es nicht mal teure Produkte schaffen eine Weile zu
    > halten sind Computermäuse. Letzte gute war wohl 2005 die Mx518 (erste Gen).
    > Die hat 7jahre gehalten. In den letzten vier jahren hatte ich ..öhm 5-7
    > Stück glaub. Bis auf die jetztige waren das jedoch alle unter 20¤. Die
    > aktuelle war 50% teurer (70¤) als die Mx518 und hatte schon nach 3 Monaten
    > die ersten Macken (Rad hängt manchmal). Wieder 3 Monate später hing dann
    > auch eine Seitentaste fest. Jetzt nach 9 Monaten klickt sie rechts manchmal
    > doppelt. Sie blinkt nicht oder hat auch kaum irgendwelche anderen sinnlosen
    > features und trotzdem bekommt es der Hersteller für 70¤ nicht gebacken eine
    > einfach Maus herzustellen.

    Hab die von logitech für 20-30¤ hunderte eingekauft. Nur wenige gingen kaputt. Wenn die dritte kaputt geht, einfach einen anderen hersteller wählen.
    >
    > Ich könnte jetzt noch viele weitere Dinge aufzählen aber bis hier her liest
    > ja eh keiner :)

    Sorry, du hattest offenbar einfach immer das falsche produkt für dich gekauft.

  11. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: John2k 21.07.16 - 20:21

    rabatz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Röhrenfernseher wurden einem ja durch immer kleiner werdende Inserts und
    > mit der Umstellung von 4:3 auf 16:9 bzw. 21:9 vergrault.


    Ich denke es lag eher an mangelnden digitalen schnittstellen. Einige modelle aus den usa hatten sogar hdmi, aber das gab den dingern den gnadensstoß

  12. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: OhYeah 21.07.16 - 22:30

    Doch, mir schon. Hatte einen Full HD LG, das Teil war 6 oder 7 Jahre alt, als es den Geist aufgegeben hatte. Habe es zu meinem Fachhändler und die haben sich das Teil angeschaut. Ursache des Problems: defekte Hauptplatine.

    Antwort auf die Frage hin, wie soetwas denn paassieren kann: Viele wärmeabgebende Teile waren auf engstem Raum und an echt beschissenen stellen verbaut, sodass es nur eine Frage der Zeit war, bis es den empfindlicheren Teilen zu viel wurde. Klarer Fall von geplanter Obsoleszenz. Platz gab es im Gehäuse genug.

    Swag

  13. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: DrWatson 21.07.16 - 22:50

    DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Finde ich nicht. Man hat kaum die Möglichkeit etwas zu kaufen, was gut
    > produziert ist unabhängig von anderen Leistungsparametern.
    > Falls einem ein Gerät mit mittlerer oder niedriger Leistung reicht, findet
    > man meist keins, welches auch gut produziert wurde. Meist sind die Geräte
    > dann schnell kaputt und man muss sich ein neues kaufen.

    Das liegt daran, dass du sehr merkwürdige Anforderungen hast:
    Wer nur billig will, dem ist meist auch die Verarbeitungs- und Materialqualität egal und dann geht es halt kaputt, das hat mit "Sollbruchstellen" nichts zu tun.
    Die Leute, die für bessere Qualität zahlen, die auch lange hält, wollen fast immer auch bessere Leistung.

    Es gibt aber für hochwetige Produkte oft einen Gebrauchtmarkt, wo man dann lange Haltbarkeit zu niedrigen Preisen bekommt. Das könnte also eine Alternative für dich sein.


    > Oder ich hatte mir ein Notebook gekauft, eins ohne Grafikkarte, da onboard
    > ausgereicht hat. War mit der Leistung auch super zufrieden. Nur hat es
    > jedoch ein Touchpad, welches nicht zur Benutzung zu gebrauchen ist. Und die
    > Lüfter innen sind ca. 3 cm groß und machen total laut. Ist ein 15", ca. die
    > Hälfte im Innenraum ist ungenutzter Platz. Da hätten zwei leise 12cm Lüfter
    > reingepasst. 20¤ Mehrkosten und es wäre um ein vielfaches bessere gewesen.

    Gebrauchtes Thinkpad: Schwache Leistung (für heutige Verhältnisse), aber sehr robust.

  14. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 21.07.16 - 23:11

    > Versuchs mal mit plantronics. Unsere kosten ca. 30¤ und selten ist mal eins
    > kaputt.
    Da gibts viele, Overear geschlossen ist gesucht.

    > Vorher testen. Bzw. Wieder zurückschicken, wenns nicht das richtige ist.
    > Das ist eigenes verschulden, wenn man ein falsches gerät kauft
    Es gab nix anderes. War über Saturn bestellt, nur Gutschein. Lautstärke war im Geschäft nicht wahrzunehmen. Außerdem sind andere in der Preisklasse auch nicht leiser, könnten sie aber. Und 5 Tage später ging eine Reise los.

    > Anderen hersteller wählen.
    Problem ist, dass es keinen gibt/gab.Gab nur noch nen Mac mit der CPU.

    > Hab die von logitech für 20-30¤ hunderte eingekauft. Nur wenige gingen
    > kaputt. Wenn die dritte kaputt geht, einfach einen anderen hersteller
    > wählen.
    Auch hier ist das Probelm, dass es keinen gibt.

    > Sorry, du hattest offenbar einfach immer das falsche produkt für dich
    > gekauft.
    Nenne mir eine 4 Tasten-Maus (mit scroll rad) die 7 jahre halten wird.

    > Gebrauchtes Thinkpad: Schwache Leistung (für heutige Verhältnisse), aber
    > sehr robust.
    Ich hatte mir damals ein Neues gekauft, mit umklappbaren Bildschrim. Vor der Tablet-Ära! (8jahre). Das geht auch noch. Das war aber auch teuer. Viel drauf laufen tut aber nicht mehr und Lüfter auch laut gewurden (austausch teuer).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.07.16 23:21 durch DreiChinesenMitDemKontrabass.

  15. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 21.07.16 - 23:34

    > Das liegt daran, dass du sehr merkwürdige Anforderungen hast:
    > Wer nur billig will, dem ist meist auch die Verarbeitungs- und
    > Materialqualität egal und dann geht es halt kaputt, das hat mit
    > "Sollbruchstellen" nichts zu tun.
    > Die Leute, die für bessere Qualität zahlen, die auch lange hält, wollen
    > fast immer auch bessere Leistung.
    Und das ist der Fehler, den ich oben beschrieben habe. Mir ist der Preis recht egal, ich will nur nicht Geld für etwas ausgeben, was ich nicht brauche. Und man sollte auch die Möglichkeit haben Produkte zu kaufen, die eine Weile halten, damit man nicht andauernt neu Suchen/kaufen muss. So wie es jetzt ist bezahlt jeder das gleiche, entweder 600¤ aller 2 Jahre oder 1800¤ aller 6 Jahre. Ich möchte aber 1000¤ für etwas, das von der Leistung ist, wie das 600¤-Modelll, dafür aber 6 jahre hält.
    Es müsste gesetzlich festgeschrieben sein, dass bei leistungsschwachen Geräten ein höherer Teil der Kosten auf die Haltbarkeit geht.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 21.07.16 23:39 durch DreiChinesenMitDemKontrabass.

  16. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: DrWatson 21.07.16 - 23:41

    DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So wie es jetzt ist bezahlt jeder das gleiche, entweder 600¤ aller
    > 2 Jahre oder 1800¤ aller 6 Jahre. Ich möchte aber 1000¤ für etwas, das von
    > der Leistung ist, wie das 600¤-Modelll, dafür aber 6 jahre hält.

    Wie gesagt: Kauf dir ein gebrauchtes 1800¤ Gerät das für seine Qualität bekannt ist. Dann bekommst du genau das was du willst.

  17. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 21.07.16 - 23:52

    > Wie gesagt: Kauf dir ein gebrauchtes 1800¤ Gerät das für seine Qualität
    > bekannt ist. Dann bekommst du genau das was du willst.
    Damit ich dann Dinge habe, die ich nicht brauche (z.B. Fingerscanner) und die Haltbarkeit schon um die genutzte Zeit reduziert ist und ich zudem auch keine Garantie mehr habe?
    klingt super

  18. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: DrWatson 21.07.16 - 23:59

    DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wie gesagt: Kauf dir ein gebrauchtes 1800¤ Gerät das für seine Qualität
    > > bekannt ist. Dann bekommst du genau das was du willst.
    > Damit ich dann Dinge habe, die ich nicht brauche (z.B. Fingerscanner) und

    Dann halt sowas: [www.schenker-tech.de]

    > die Haltbarkeit schon um die genutzte Zeit reduziert ist

    Wie lange willst du das Teil denn noch benutzen? Ich habe hier 15 Jahre alte Laptops liegen, die noch funktionieren.

    > und ich zudem auch
    > keine Garantie mehr habe?

    Das stand nicht bei deinen Anforderungen.

  19. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: ldlx 21.07.16 - 23:59

    DreiChinesenMitDemKontrabass schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Versuchs mal mit plantronics. Unsere kosten ca. 30¤ und selten ist mal
    > eins
    > > kaputt.
    > Da gibts viele, Overear geschlossen ist gesucht.
    Ist zwar halboffen, aber ich bin mit meinen Philips-Kopfhörern für 25¤ ganz zufrieden. Hab die jetzt mindestens 6 oder 7 Jahre, beim Vorgänger (gleiches Modell) ist mir mal der Bügel gebrochen, aber auch nicht allzu gut behandelt.

    >
    > > Vorher testen. Bzw. Wieder zurückschicken, wenns nicht das richtige ist.
    > > Das ist eigenes verschulden, wenn man ein falsches gerät kauft
    > Es gab nix anderes. War über Saturn bestellt, nur Gutschein. Lautstärke war
    > im Geschäft nicht wahrzunehmen. Außerdem sind andere in der Preisklasse
    > auch nicht leiser, könnten sie aber. Und 5 Tage später ging eine Reise
    > los.
    >
    Kauf einfach keinen Consumer-Scheiß im Elektro-Supermarkt. Neu nicht unter 800¤ im Pro-Segment oder gebrauchte A-Ware ab ca. 250¤ + SSD.

    > > Hab die von logitech für 20-30¤ hunderte eingekauft. Nur wenige gingen
    > > kaputt. Wenn die dritte kaputt geht, einfach einen anderen hersteller
    > > wählen.
    > Auch hier ist das Probelm, dass es keinen gibt.
    >
    Logitech bzw. Rebranding für 10¤, hat dann aber nur 2 Tasten + Rad/3. Taste

    > > Sorry, du hattest offenbar einfach immer das falsche produkt für dich
    > > gekauft.
    > Nenne mir eine 4 Tasten-Maus (mit scroll rad) die 7 jahre halten wird.
    >
    Logitech MX610 Left Handed - hab zwei davon (eine fürs Büro und eine für zu Hause), beide sind seit ca. 2008/2009 im Einsatz und entsprechend abgegrabbelt. Eine hat (schon immer) ein Problem mit dem Sensor (läuft nur mit einem Speedpad), bei der anderen ist das Mausrad bissl weich geworden.

    > > Gebrauchtes Thinkpad: Schwache Leistung (für heutige Verhältnisse), aber
    > > sehr robust.
    > Ich hatte mir damals ein Neues gekauft, mit umklappbaren Bildschrim. Vor
    > der Tablet-Ära! (8jahre). Das geht auch noch. Das war aber auch teuer. Viel
    > drauf laufen tut aber nicht mehr und Lüfter auch laut gewurden (austausch
    > teuer).
    So gehts meinem 13 Jahre alten Convertible von Toshiba, der Erstbesitzer muss mal ca. 3k¤ dafür hingepackt haben... mein 3 Jahre altes Convertible von Fujitsu wird wohl ebenso lange halten müssen :-)

  20. Re: Dramatischer als es ist

    Autor: DreiChinesenMitDemKontrabass 22.07.16 - 00:36

    > Dann halt sowas: www.schenker-tech.de
    Jup, die waren erst später in die geizhals liste gekommen. Von denen hatte ich auch mal ein paar gute Modelle gesehen (von der Ausstattung).
    Individuell erstellen hab ich aber noch nicht gesehen. Das schau ich mir mal an. Aber das wird dann bestimmt auch teuer werden. Preis/Leistung bei anderen Geräten wohl besser.
    Ganz qualitativ hochwertig warn die aber glaub auch nicht, hatte u.A. eine laute Kühlung oder so.


    > Kauf einfach keinen Consumer-Scheiß im Elektro-Supermarkt. Neu nicht unter
    > 800¤ im Pro-Segment oder gebrauchte A-Ware ab ca. 250¤ + SSD.
    mach ich sonst auch nicht. Es gab ihn aber nur da (touchscreen + besten integrierten Grafikchip wollte ich damals haben). 20¤ mehr für Lüfter und touchpad und er wär super gewesen. Jedoch wurde, da er keine (für mich) nutzlosen Komponenten hat und somit nicht der vollausbau ist an der Verarbeitung gespart, was nicht notwendig ist. Und meiner Meinung nach geändert werden muss.


    > Logitech MX610 Left Handed - hab zwei davon (eine fürs Büro und eine für zu
    > Hause), beide sind seit ca. 2008/2009 im Einsatz und entsprechend
    > abgegrabbelt. Eine hat (schon immer) ein Problem mit dem Sensor (läuft nur
    > mit einem Speedpad), bei der anderen ist das Mausrad bissl weich geworden.
    Die gibts nicht mehr zu kaufen. Außerdem bestätigt das ja meine Aussage, eine bzw beide Mäuse haben ein Fehler in der Verarbeitung.


    > So gehts meinem 13 Jahre alten Convertible von Toshiba, der Erstbesitzer
    > muss mal ca. 3k¤ dafür hingepackt haben... mein 3 Jahre altes Convertible
    > von Fujitsu wird wohl ebenso lange halten müssen :-)
    Ich behaupte mal, (sofern du es bis dahin auch benutzt) dass das neue es nicht so lange überleben wird. Das alte dann aber noch funktionieren wird.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 22.07.16 00:38 durch DreiChinesenMitDemKontrabass.

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