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Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

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  1. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: LadyDie 06.11.14 - 21:40

    Lujksj schrieb:

    > Eben nicht, da Bitcoin keine verzinste Währung ist. Das ist der große
    > Vorteil von Kryptowährungen. Was passiert, wenn Geldsysteme verzinst
    > werden, und nach oben genannten Paradigma Menschen plötzlich Geld bekommen
    > (in Form von Zinsen), für das nie gearbeitet wurde - also bescheininige
    > Arbeitsleistung aus dem Nichts.

    Vorsicht hier. Bitcoin ist nicht so idealisiert wie Du es dir vorstellst. Die Menge der Bitcoin ist begrenzt, das ist richtig. Allerdings werden Bitcoins auch mit nicht-verschwindender Wahrscheinlichkeit unwiederbringbar "vergessen", d.h. die im Umlauf befindliche Zahl der Bitcoins nimmt effektiv ab. Falls also Bitcoin eine Währung wird, nimmt ihr relativer Wert ständig zu. Sozusagen eine Währung mit intrinsischer Deflation. Kann soetwas stabil sein ?

  2. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: croal 06.11.14 - 21:42

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Achso und mit Bitcoins wäre dann hinsichtlich der Reparationszahlungen was
    > passiert, anstelle der Inflation ?
    > Irgendjemand musste das Geld bezahlen - wie spielt keine Rolle.
    > Kann man dich nicht enteignen, dann musst du halt so lange buckeln bis es
    > abgezahlt ist.
    > Oder die einen die das Geld haben können sich freikaufen und die armen
    > Teufel müssen sich freiarbeiten.
    > Wer will denn so ein System ?

    Warum glauben alle Inflation wäre notwendig für eine funktionierende Währung? Das geht mir nicht in den Kopf. Güter haben ein Gegenwert und das wars.

  3. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: caso 06.11.14 - 21:45

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was Gold nichtmehr ist oder aktuell nicht ist, spielt doch garkeine Rolle -
    > ich kann aus Gold genau das machen was Bitcoin heute ist.
    > Die Geldsysteme hatten Gold mal als Basis - das Geld war nur ein
    > vereinfachtes Handling des Goldes. Ist halt heute nichtmehr so, aber die
    > grundlegende Idee war doch dieselbe.
    > Als Alternative zu Bitcoins kann man genausogut Goldscheine drucken und
    > diese 1:1 mit physikalischem Gold hinterlegen, sie digitalisieren indem sie
    > bei der Bank eingezahlt werden und auf meinem Goldkonto landen (von dem ich
    > überweisen kann) usw.

    Das Hauptproblem ist doch das Vertrauen. Woher weiß ich dass das hinterlegte Gold überhaupt noch existiert? Wer stellt sicher dass nicht mehr Goldscheine gedruckt werden als Gold hinterlegt ist? Wie ist sichergestellt das der Staat nicht einfach die Spielregeln ändert?
    Beim Bitcoin ist das alles ziemlich gut gelöst.

  4. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: Lujksj 06.11.14 - 21:52

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Kann man dich nicht enteignen, dann musst du halt so lange buckeln bis es
    >abgezahlt ist. Oder die einen die das Geld haben können sich freikaufen und die >armen Teufel müssen sich freiarbeiten.
    > Wer will denn so ein System ?

    Eine Enteignung erfolgt entweder ganz oder prozentual, man kann dir nichts enteignen, das du nicht besitzt ala. Sklaverei. Das mit den freibuckeln ist in der modernen Enteignung allerdings tatsälich so, allerdings trifft es nicht die Leute, die nichts haben, sondern vor allem die mit Eigentum, wo jenes dann mit Zwangsanleihen versehen wird die man dann abstottern darf. Sind wir gar nicht so weit von entfernt, Schäuble hat das für Kriesenstaaten 2012 mal in den Raum geworfen. Die, die Geld haben, bringen das schon vorher in Sicherheit oder lassen Scheine wandern.

    LadyDie schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vorsicht hier. Bitcoin ist nicht so idealisiert wie Du es dir vorstellst.
    > Die Menge der Bitcoin ist begrenzt, das ist richtig. Allerdings werden
    > Bitcoins auch mit nicht-verschwindender Wahrscheinlichkeit unwiederbringbar
    > "vergessen", d.h. die im Umlauf befindliche Zahl der Bitcoins nimmt
    > effektiv ab. Falls also Bitcoin eine Währung wird, nimmt ihr relativer Wert
    > ständig zu. Sozusagen eine Währung mit intrinsischer Deflation. Kann
    > soetwas stabil sein ?

    Gut das du weißt was ich mir so vorstelle ;-) ! Exakt die Probleme habe ich ein oder zwei Posts weiter angesprochen und sind mir bekannt. Bitcoin ist kein Allheilmittel allerdings ging es in meinem von dir zitierten Post um die Idee der Kryptowährungen, nicht allein um die Implementation in Form von Bitcoin.



    6 mal bearbeitet, zuletzt am 06.11.14 22:03 durch Lujksj.

  5. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: caso 06.11.14 - 22:11

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Achso und mit Bitcoins wäre dann hinsichtlich der Reparationszahlungen was
    > passiert, anstelle der Inflation ?
    > Irgendjemand musste das Geld bezahlen - wie spielt keine Rolle.
    > Kann man dich nicht enteignen, dann musst du halt so lange buckeln bis es
    > abgezahlt ist.

    Der Staat ist natürlich mächtiger als jeder einzelne aber du brauchst garnicht so weit zurück schauen um zu sehen was ich meine. z.B. Zypern 2013

  6. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: Walfleischesser 07.11.14 - 02:52

    Lujksj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > > Das Zeug ist ein Schneeballsystem
    >
    > Eben nicht, da Bitcoin keine verzinste Währung ist. Das ist der große
    > Vorteil von Kryptowährungen. Was passiert, wenn Geldsysteme verzinst
    > werden, und nach oben genannten Paradigma Menschen plötzlich Geld bekommen
    > (in Form von Zinsen), für das nie gearbeitet wurde - also bescheininige
    > Arbeitsleistung aus dem Nichts, siehst du an den Bankencrashes und der
    > allgemeinen Finanzkriese der letzten Jahre. DAS ist ein Schneeballsystem.

    Und der erste der anfängt einem eine Bitcoin zu verleihen und bei der Rückzahlung 1m1 Bitcoin haben will, hat schon die ersten 10 % Zinsen genommen...

  7. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: croal 07.11.14 - 04:45

    Walfleischesser schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lujksj schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > > Eben nicht, da Bitcoin keine verzinste Währung ist. Das ist der große
    > > Vorteil von Kryptowährungen. Was passiert, wenn Geldsysteme verzinst
    > > werden, und nach oben genannten Paradigma >
    > Und der erste der anfängt einem eine Bitcoin zu verleihen und bei der
    > Rückzahlung 1m1 Bitcoin haben will, hat schon die ersten 10 % Zinsen
    > genommen...


    Jedem steht frei das zu machen oder zu lassen.
    Aber im Endeffekt hinterfragst du das jetzige System.

    Alles auf Kombi zu kaufen und sich zu verschulden ist eine Erfindung der Banken. Realistisch gesehen haben digital Währungen langfristig die Chance die macht der Banken zu sprengen.

  8. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: Emulex 07.11.14 - 04:57

    Lujksj schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Kann man dich nicht enteignen, dann musst du halt so lange buckeln bis
    > es
    > >abgezahlt ist. Oder die einen die das Geld haben können sich freikaufen
    > und die >armen Teufel müssen sich freiarbeiten.
    > > Wer will denn so ein System ?
    >
    > Eine Enteignung erfolgt entweder ganz oder prozentual, man kann dir nichts
    > enteignen, das du nicht besitzt ala. Sklaverei. Das mit den freibuckeln ist
    > in der modernen Enteignung allerdings tatsälich so, allerdings trifft es
    > nicht die Leute, die nichts haben, sondern vor allem die mit Eigentum, wo
    > jenes dann mit Zwangsanleihen versehen wird die man dann abstottern darf.
    > Sind wir gar nicht so weit von entfernt, Schäuble hat das für
    > Kriesenstaaten 2012 mal in den Raum geworfen. Die, die Geld haben, bringen
    > das schon vorher in Sicherheit oder lassen Scheine wandern.
    >

    Sag ich doch - wenn es Schulden gibt müssen die bezahlt werden.
    Entweder über die Geldentwertung oder direkt über Enteignung oder - wenn Enteignung dank Bitcoin nicht möglich (wobei das in NSA-Zeiten mal dahingestellt sei), dann eben durch abarbeiten.
    Im letzteren Fall trifft es aber eben NICHT diejenigen die Bitcoin-Millionäre sind, sondern diejenigen die nichts haben.
    Da man sich freikaufen können wird und jeder behauptet er habe nur genau die Menge Bitcoins um seinen Teil beizutragen. Natürlich haben sie viel mehr.

    Wer Bitcoin als Schutz gegen den Staat sieht, der hat doch noch nichtmal verstanden wie eine Gesellschaft funktioniert.

  9. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: croal 07.11.14 - 05:09

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wer Bitcoin als Schutz gegen den Staat sieht, der hat doch noch nichtmal
    > verstanden wie eine Gesellschaft funktioniert.


    Dafür muss man gut heißen wie unsere Gesellschaft funktioniert. Bei jeder Währung ist schlecht wenn die Währung nicht im Umlauf ist. Sobald einer alles hat ist die Währung entwertet, die heutige Lösung noch mehr zu drucken ist nicht das gelbe vom ei.

    Aber Bitcoin als hipe abzustempeln ist dumm. Realistisch ist zu sagen ich weiss es nicht. Es hat auf jeden Fall Potenzial und wenn grössere Unternehmen es unterstützen werden wird der vertrauen untermauert und die Währung wird gesellschaftsfähig.

  10. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: Komischer_Phreak 07.11.14 - 16:59

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Goldmark gibts nichtmehr - das stimmt.
    > Aber was hält irgendjemanden davon ab sie wieder einzuführen ?

    Da gibt es verschiedenes. Beispielsweise das Problem, das Goldmünzen (wie jede Münze) durch Nutzung abgenutzt werden und damit das Gewicht sinkt. Es wird nicht lange dauern, bis sich jemand den Umstand zu Nutze macht: Auf zur Bank, 100 Goldmünzen holen, von jeder Goldmünze 1/10 g entfernen, Münzen wieder eintauschen. Um mal eine der üblichen Betrugsmethoden, die nur bei Wertmetallmünzen funktionieren, aufzuzählen.

    > Ob jetzt z.B. Amazon sagt sie akzeptieren Bitcoin oder Gold-Zertifikate,
    > ist doch völlig wurscht.
    > Genausogut kann die EZB hingehen und sagen "wir drucken jetzt Gold-Euro,
    > jeder Gold-Euro wird mit 1 Gramm Gold hinterlegt".
    > Und Schwupp haste wieder ne goldbasierte Währung.

    Ja, ganz toll. Dann wirst Du feststellen, das es nicht genug Gold gibt, um die im Umlauf befindliche Währung zu decken. Das haben die Amis ja schon festgestellt, und das hat (ok, da ist stark vereinfacht) zur Kündigung des Bretton-Woods-Abkommens geführt, was ja die Golddeckung abgeschafft hat.

    Aber hey, das weißt Du bestimmt alles!

  11. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: Emulex 07.11.14 - 17:23

    Komischer_Phreak schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Goldmark gibts nichtmehr - das stimmt.
    > > Aber was hält irgendjemanden davon ab sie wieder einzuführen ?
    >
    > Da gibt es verschiedenes. Beispielsweise das Problem, das Goldmünzen (wie
    > jede Münze) durch Nutzung abgenutzt werden und damit das Gewicht sinkt. Es
    > wird nicht lange dauern, bis sich jemand den Umstand zu Nutze macht: Auf
    > zur Bank, 100 Goldmünzen holen, von jeder Goldmünze 1/10 g entfernen,
    > Münzen wieder eintauschen. Um mal eine der üblichen Betrugsmethoden, die
    > nur bei Wertmetallmünzen funktionieren, aufzuzählen.
    >

    Wirklich verstanden hast du aber nicht wovon ich rede, oder ?
    Ich will keine Goldmünzen in Umlauf bringen, sondern (wieder) eine Währung die 1:1 auf Gold basiert.

    > > Ob jetzt z.B. Amazon sagt sie akzeptieren Bitcoin oder Gold-Zertifikate,
    > > ist doch völlig wurscht.
    > > Genausogut kann die EZB hingehen und sagen "wir drucken jetzt Gold-Euro,
    > > jeder Gold-Euro wird mit 1 Gramm Gold hinterlegt".
    > > Und Schwupp haste wieder ne goldbasierte Währung.
    >
    > Ja, ganz toll. Dann wirst Du feststellen, das es nicht genug Gold gibt, um
    > die im Umlauf befindliche Währung zu decken. Das haben die Amis ja schon
    > festgestellt, und das hat (ok, da ist stark vereinfacht) zur Kündigung des
    > Bretton-Woods-Abkommens geführt, was ja die Golddeckung abgeschafft hat.
    >

    Du hast wirklich nicht verstanden worum es geht - lies vielleicht alles nochmal.

    > Aber hey, das weißt Du bestimmt alles!

    Nö aber im Moment mehr als du.

  12. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: Emulex 07.11.14 - 17:33

    caso schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Achso und mit Bitcoins wäre dann hinsichtlich der Reparationszahlungen
    > was
    > > passiert, anstelle der Inflation ?
    > > Irgendjemand musste das Geld bezahlen - wie spielt keine Rolle.
    > > Kann man dich nicht enteignen, dann musst du halt so lange buckeln bis
    > es
    > > abgezahlt ist.
    >
    > Der Staat ist natürlich mächtiger als jeder einzelne aber du brauchst
    > garnicht so weit zurück schauen um zu sehen was ich meine. z.B. Zypern 2013

    Ja ist doch das beste Beispiel - man kann entweder zu den Schulden stehen die der Staat, dessen Einwohner ich bin, jahrzehntelang gemacht hat. Oder man schafft das Geld ins Ausland, hat Bitcoins, whatever und entzieht sich so seiner Verantwortung.
    Obendrein zahlen andere deine Zeche dann mit.
    Tolle Welt.

  13. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: croal 07.11.14 - 20:43

    Das hört sich doch so hässlich an wie du das sagst ;-)
    Was meinst du was auf der Börse passiert?
    Zur Zeit ist Bitcoin was für Zocker , Treumer oder einfach für Leute daran Glauben.

  14. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: Walfleischesser 08.11.14 - 06:49

    croal schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Walfleischesser schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Lujksj schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > Eben nicht, da Bitcoin keine verzinste Währung ist. Das ist der große
    > > > Vorteil von Kryptowährungen. Was passiert, wenn Geldsysteme verzinst
    > > > werden, und nach oben genannten Paradigma >
    > > Und der erste der anfängt einem eine Bitcoin zu verleihen und bei der
    > > Rückzahlung 1m1 Bitcoin haben will, hat schon die ersten 10 % Zinsen
    > > genommen...
    >
    > Jedem steht frei das zu machen oder zu lassen.
    > Aber im Endeffekt hinterfragst du das jetzige System.

    Ich habe nichts hinterfragt. Und von welchem System redest du, Bank oder Bitcoin? Wenn, hinterfrage ich gerne beide Systeme.

    > Alles auf Kombi zu kaufen und sich zu verschulden ist eine Erfindung der
    > Banken. Realistisch gesehen haben digital Währungen langfristig die Chance
    > die macht der Banken zu sprengen.

    Verschuldung gab es schon vor der Erfindung des Geldes. Geld ist auch digital. Nein, Bitcoin und die ganzen Kindereien haben keine Chance auf dem Weltmarkt, bevor es dazu kommt haben findige Banker das System schon kaputtgemacht.

  15. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: kazhar 08.11.14 - 15:10

    Ich hab mich sehr bemüht, zu verstehen worin der WERT von Bitcoin liegt - was soll ich sagen, ich kapiere es nach wie vor nicht.

    OK, es gibt eine begrenzte Anzahl Bitcoin, aber das sagt nicht unbedingt etwas über den Wert aus. Es gibt eine begrenzte Anzahl an Fliegen - trotzdem kann ich mit Fliegen nicht bezahlen.
    Ok, man braucht Rechenpower, um Bitcoin zu minen. Man braucht Kraft, um Granit zu minen - trotzdem kann ich nicht mit einer Wagenladung Granit beim Aldi zahlen.

    Bitcoin sind in meinen Augen nur desshalb etwas wert, weil viele sie für wertvoll halten. Verlieren genügend Leute diesen Glauben an den Wert, dann wird der Kurs sinken - und zwar ganz runter.

    Mit Gold ist es übrigens ähnlich: es ist aus historischen Gründen hoffnungslos überbewertet. Der eigentliche Wert z.B. als Industriemetall (Kontakte von Relais, Bonddrähte etc.) macht vielleicht 1/10 des Preises aus.

  16. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: Walfleischesser 08.11.14 - 15:53

    kazhar schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich hab mich sehr bemüht, zu verstehen worin der WERT von Bitcoin liegt -
    > was soll ich sagen, ich kapiere es nach wie vor nicht.

    So geht es mit auch. Bei Geld kommt zum Vertrauen auf die Währung noch die Anerkennung durch den Staat dazu. Das hat Bitcoin nich. Und dann kommen die User mit "Argumenten" wie "Wenn alle das machen(würden)" oder Ähnlichem. Das tun sie aber nicht, und allein deswegen wird Bitcoin einen bestimmten Kreis einfach nicht verlassen. Auch wenn es "immer mehr" werden, Bitcoin wird nie relevant werden, denn es werden bald auch immer weniger.

  17. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: DrWatson 03.10.16 - 16:00

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der einzige Vorteil ggü. Gold ist das Handling - zumindest hab ich keine
    > Quelle gefunden die einen weiteren essentiellen Vorteil nennt.

    Und dieser Vorteil ist Gewaltig. Gold ist einfach unpraktisch. Wie willst du damit Brot kaufen oder etwas Tanken?

    > Das Handling von Gold wurde schonmal vereinfacht - hieß dann Geld.

    Geld hat aus Sicht der Bitcoin-Fans einen großen Nachteil: Es braucht eine Institution die Sicherstellt, dass der Wert nicht verwässert wird, dass das Geld nicht gefälscht wird und dass immer genug Liquidität zur Verfügung steht, also dass es keinen Bankrun gibt.
    Außerdem hast du das Problem, dass es teuer ist Geld international hin und her zu senden.

    > Wurde halt nicht konsequent durchgezogen weil die Absicherung durch Gold
    > immer mehr verwässert wurde

    Weil Goldhinterlegung auch ziemlich unpraktisch ist wenn eine Krise eintritt oder Deflation. Das Problem hast du beim Bitcoin aber auch.

    > Und was das Handling betrifft...wie gesagt, man könnte auch wieder ein
    > goldbasiertes System aufsetzen das sich einfach handhaben lässt.
    > Da zahle ich dann kein Geld auf der Bank ein sondern halt Gold und
    > überweise Gold.

    Und welche Vorteile hätte das im Vergleich zu jetzt?

    Ich sehe da nur Nachteile: Du würdest ein System schaffen, das in Afrika Gold aus der Erde holt und es in New York oder Frankfurt wieder verbuddelt wird. Für Internationale Geschäfte müssten die Goldmengen immer wieder ausgeglichen werden, d.h. es müssten ständig Schiffe mit Gold um die Welt fahren.

    Das heutige System ist hingegen mit Anleihen hinterlegt, damit kannst du wenigstens Investitionen finanzieren, also Straßen, Schulen und Häsuer bauen.
    Man könnte auch ein alternatives System aufbauen, das nicht auf Schulden (Anleihen) basiert sondern auf Vermögen (Aktien). Dann wäre das Geld quasi mit Maschinen, Fabriken und Wissen hinterlegt.

    Gold hingegen liegt einfach nur tot rum und wenn es in irgendeinem Keller liegt kann man es nicht mal anschauen, also dann doch lieber Schmuck oder Eletroniksachen daraus herstellen.

  18. Re: Schauen ob oder wie sich der Brand auf dem Kurs auswirkt

    Autor: DrWatson 03.10.16 - 16:04

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja ist doch das beste Beispiel - man kann entweder zu den Schulden stehen
    > die der Staat, dessen Einwohner ich bin, jahrzehntelang gemacht hat. Oder
    > man schafft das Geld ins Ausland, hat Bitcoins, whatever und entzieht sich
    > so seiner Verantwortung.
    > Obendrein zahlen andere deine Zeche dann mit.
    > Tolle Welt.


    Wenn du auswanderst ist es genau das Gleiche. Trotzdem ist das erlaubt, die Mauer gibt es nicht mehr.

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