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50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

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  1. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Ovaron 03.01.16 - 20:38

    SchmuseTigger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bei 4k sind das eben 25 MBit. Das heißt mit 50 Mbit könnte man (in der
    > Theorie) 2 x damit streamen oder hätte noch etwas Platz.

    > Also für 1-2 Personen sind 50 MBit ausreichend.

    > Für eine Familie wird das (aktuell) schon eher zu eng werden.

    > Also der Typ hat schon Recht, 100 MBit in 2 Jahren macht Sinn

    Ich habe nichts dagegen wenn sich jemand jetzt 100 Mbit leistet weil er meint sonst in 2 Jahren vielleicht ein Problem zu haben. Hier geht's aber im Kern um die Bitraten die wir für alle als Minimum ansehen, ohne die sinnvoll Internet künftig nicht mehr möglich ist. Für die Minimal-Bitraten haften wir alle mit und müssen wir alle mit in den Geldbeutel greifen. Ich greife aber nicht tiefer in den Geldbeutel damit die Familie UHD zusätzlich zu zweimal HD schauen kann. Das ist imho ein Luxusproblem das die gefälligst mit ihrem eigenen Geldbeutel ausmacht. Selbst zweimal HD schauen zu können ist nichts wofür ich eigentlich anderer Leute Anschluß mitbezahlen würde. Allerdings steigen ja die Bitraten die man braucht um sich ein Word-Dokument zu laden oder ein paar Webseiten für die Hausarbeit zu besuchen bekanntlich an. Nicht rasant, aber sie steigen. Daher sind die 50 Mbit in meinen Augen ein akzeptabler Kompromiss.

  2. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: zilti 03.01.16 - 20:41

    Das kann man aber nicht so rechnen. Mittlerweile gibt es viel bessere Codecs für 4K, die dann halt auch entsprechend etwas mehr Rechenleistung auf Clientseite benötigen. Sowas passt locker in ne 50er-Leitung.

  3. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Mett 03.01.16 - 20:49

    nrw_germany schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber man sollte etwas nutzen können. Und außerdem streben Menschen immer
    > nach etwas Besserem, das macht uns aus und sicherte uns unser Überleben.

    4K anstatt FullHD auf der Familienglotze? Okay. Lass ich mal so stehen.

    Ich sach mal so: Was man mitlerweile im Labor über die "schrottige" Cu-DA bekommt, kann man durchaus als Fortschritt durchgehen lassen.

    > Wir brauchen keine Historiker, die eine Steinzeithöhle als machbar
    > klassifizieren, sondern Forscher, Entdecker, Entwickler die die Zukunft

    Würde die Forschung nicht eher durch den popligen Glasfaserausbau behindert?

    > Vectoring braucht viel zu lange in der Verbreitung, dann ist es auch zu
    > langsam.
    > Glasfaser ist nötig. Darin sollte z.B. Magenta-T investieren. Nicht nur mit

    Du denkst nicht ernsthaft, dass der Glasfaserausbau schneller ginge als der Vectoring-Ausbau, der deiner Meinung nach schon zu langsam voran schreitet?

    > gerade umzusetzen beginnt. 1 GBit/s. Für die, die es wollen. Alle anderen
    > können ja langsamere Tarife buchen, das ist okay.

    Das werden dann die meisten Kunden sein. Und die sollen mit ihren billigen Verträgen den teuren Ausbau finanzieren?

  4. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Ovaron 03.01.16 - 20:56

    Keep The Focus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Falls du mit BR BluRay meinst liegst du Meilenweit daneben!
    > BluRay hat gewöhnlich eine Beiträge um die 30mbit/sek, wohlgemerkt in Full
    > HD: forum.blu-ray.com

    Scheint mehrere Quellen zu geben die diese Bitraten sehen. Also kein Widerspruch.

    > Jetzt multiplizieren man das mal mit 4 (4 mal so viele Pixel wie fullhd),

    Nein, falsch. Denn UHD wird in H.265 kodiert. Ungefähr doppelt so hohe Effizienz, also "nur" doppelte Bitrate gegenüber H.264 bei vierfacher Auflösung.

    > erhält man mindestens 100mbit(abgerundet)!

    Ja, auf BD.

    >Falls die Qualität von Full HD zu 4k gleich bleiben soll.

    "Die" Qualität ist ein Mythos. Der Aufwand für den Encoder ist geringer wenn man stur die aufgrund des vorhandenen Platzes maximal mögliche Bitrate einstellt. Die Bildqualität bleibt aber auch mit geringerer Bitrate noch sehr gut wenn man entsprechend mehr Aufwand fürs Encoding betreibt. Ausgehend von der 90/10 Regel dürften 25 Mbit für UHD-Streaming schon sehr großzügig bemessen sein.

    > So nun erklär mal wie zwei Leute qualitativ gutes 4k (d.h.
    > 2*100mbit=200mbit) mit einer 50k Leitung streamen soll!

    Das mag erklären wer will. Erklär doch mal warum ich Geld dafür lockermachen sollte denen das parallele Schauen von zwei 4k-Streams zu ermöglichen. It is so schocking unbelievable - man stirbt *nicht* wenn man auf HD zurück schaltet! Sogar das zurückschalten auf qualitativ hochwertiges SD (das wäre in H.265 vermutlich mit 6 Mbit möglich) ist in meinen Augen keineswegs unzumutbar.

  5. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Mett 03.01.16 - 21:08

    Ja, super. Solange man aber der Meinung ist, dass TK-Infratruktur Privatsache ist bzw. Sache eines Marktes, solange sollen Unternehmen dann bitte für ihre dringend benötigte Anbindung selbst zahlen. Sonst wird sich ja auch nicht mehr an der Finanzierung des Gemeinwesens beteiligt.

  6. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: matok 03.01.16 - 21:16

    Keep The Focus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So nun erklär mal wie zwei Leute qualitativ gutes 4k (d.h.
    > 2*100mbit=200mbit) mit einer 50k Leitung streamen soll!

    Netflix empfiehlt für 4k eine 25 MBit Leitung.
    https://help.netflix.com/de/node/306

    Und wo hier so viel über 4k schwadroniert wird, ab welcher Bildschirmgröße/Sitzabstand ist das überhaupt sinnvoll? Und wieviele solcher Bildschirme mit riesigen Diagonalen/Sitzabständen stehen wohl in Familienhaushalten? Diese konstruierten Fälle, nachdem in einem Haushalt 4x4k Streams gleichzeitig laufen, sind albern.
    Mit 50 MBit werden durchschnittliche Haushalte auch in 10 Jahren noch gut auskommen. D.h. nicht, dass es nicht Menschen mit mehr Bedarf gibt, aber es heißt, dass durchschnittliche Haushalte wohl kaum bereit sind, bis dahin einen Aufpreis zu zahlen.

  7. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Dragos 03.01.16 - 21:29

    Was für eine merkwürdige Diskusion hier herrscht.

    Wenn ihr mal ganz ehrlich seit wozu brauche ich mehr als 6 Mbit?? Ich will nicht Familien finanzieren damit sie FullHD über die Internetleitung schauen können.

    so spaß bei Seite.

    Das Problem von uns deutschen ist einfach die meisten Deutschen sind nicht in der Lage in die Zukunft zu schauen.

    und die Zukunft ist aktuell Glasfaser. Kupfer ist die Vergangenheit.

    klar brauchen die wenigsten heute Glasfaser mit 100mbit und mehr aber immer mehr Geräte und Anwendungen wandern ins Internet. Ohne Internet war man schon vor 20 Jahren aufgeschmissen. Heute ohne internet ist das Leben fast unmöglich und was spricht dagegen heute auf 1-Gigabit auszubauen und die nächsten 50 Jahre damit zu Leben als Ständig immer wieder neu auszubauen.

  8. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: elf 03.01.16 - 21:47

    Gandalf2210 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > 4k braucht kein Mensch. 10 mbit für Full HD reichen vollkommen aus

    Für dich und mich vielleicht. Für andere ohne funktionierendes Familienleben nicht.
    Mich stört bei dieser Diskussion eher, dass ich für den Bandbreitenbedarf anderer mitzahlen soll, die nix besseres mit ihrer Freizeit anzufangen wissen als Internet. Das ist doch reiner Luxus, mehr als 16MBit/s zu haben. Ich habe seit Kurzem erst 50 MBit/s und damit das erste Mal ohne Bedarf aufgerüstet.

    Edit:
    Ich sehe gerade, dass Ovaron ja schon sinngemäß geantwortet hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 03.01.16 22:02 durch elf.

  9. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: elf 03.01.16 - 21:53

    SchmuseTigger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also der Typ hat schon Recht, 100 MBit in 2 Jahren macht Sinn und würde
    > auch mehr Fiber benötigen statt jetzt Geld weiterhin in Kupfer zu
    > investieren..

    Bei Vectoring wird doch ausschließlich in Glasfaser investiert. Die Kupferleitung wird doch meistens erheblich gekürzt. In einem der nächsten Schritte kann Glasfaser verlängert werden.

  10. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Dragos 03.01.16 - 21:55

    elf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SchmuseTigger schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also der Typ hat schon Recht, 100 MBit in 2 Jahren macht Sinn und würde
    > > auch mehr Fiber benötigen statt jetzt Geld weiterhin in Kupfer zu
    > > investieren..
    >
    > Bei Vectoring wird doch ausschließlich in Glasfaser investiert. Die
    > Kupferleitung wird doch meistens erheblich gekürzt. In einem der nächsten
    > Schritte kann Glasfaser verlängert werden.

    du vergisst die elektronik für Vectoring die auch eingebaut werden muss.

  11. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Keep The Focus 03.01.16 - 22:00

    Der Streams von netflix ist aber auch Welten von Blu-ray Qualität entfernt

  12. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Moe479 03.01.16 - 22:27

    ich wollte auch gerade sagen dass es stark auf die qualität ankommt mann kan auch in 4k deutlich sichtbare kompressionsartefakte haben und damit durchaus unzufrieden sein, bzw. wie sieht es denn den übertrgungakapazitäten für 4k 60fps raw-video aus?

    antwort: ganz dunkel, und das nicht nur in dunkeldeutschland!

  13. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Rabenherz 03.01.16 - 23:13

    Es geht aber nicht um jetzt, es geht um die Zukunft. Und es geht auch nicht nur ums Filme gucken. Es gibt immer mehr kleinere dezentrale Firmen die auf eine vernünftige Anbindung angewiesen sind.

    Das ist das gleiche wie mit den Autobahnen, überall ist Stau also werden die Autobahnen hier und da mal um ne Spur erweitert ohne zu sehen das sich der Verkehr noch vergrößern wird. In 10 Jahren stehen wir dann wieder an der gleichen Stelle und machen wieder ne Spur mehr anstatt es direkt vernünftig zu planen und für die Zukunft umzusetzen und direkt pro Seite fünf spuren zu bauen jetzt. Wir flicken immer nur überall Rum anstatt es direkt vernünftig zu machen.

  14. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: aha47 03.01.16 - 23:31

    DerDy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Blödsinn. NetFlix ist vorreiter bei 4K Streaming und die sagen, man
    > benötigt zwischen 10-16MBit/s für 4K.

    Blödsinn. Netflix gibt auf ihrer Webseite 25 Mbit/s für 4K an.

  15. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: elf 03.01.16 - 23:33

    Rabenherz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es geht aber nicht um jetzt, es geht um die Zukunft. Und es geht auch
    > nicht nur ums Filme gucken. Es gibt immer mehr kleinere dezentrale Firmen
    > die auf eine vernünftige Anbindung angewiesen sind.

    Diese Firmen können aber auch auf eigene Kosten Glasfaser legen lassen. Es muss nicht immer die Allgemeinheit dafür zahlen.

    >
    > Das ist das gleiche wie mit den Autobahnen, überall ist Stau also werden
    > die Autobahnen hier und da mal um ne Spur erweitert ohne zu sehen das sich
    > der Verkehr noch vergrößern wird. In 10 Jahren stehen wir dann wieder an
    > der gleichen Stelle und machen wieder ne Spur mehr anstatt es direkt
    > vernünftig zu planen und für die Zukunft umzusetzen und direkt pro Seite
    > fünf spuren zu bauen jetzt. Wir flicken immer nur überall Rum anstatt es
    > direkt vernünftig zu machen.

    A99 Ost wurde schon vor 30 Jahren für 10 Spuren ausgelegt. (Grundstücke etc.) und wird erst jetzt von 8 auf 10 erweitert.
    Dagegen wäre die A92 mit 10 Spuren hoffnungslos überteuert gewesen. Also so einfach ist Planung in Infrastruktur nicht.

  16. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: sFg_K 03.01.16 - 23:39

    Bin Entertain Kunde und schaue mir auch mal gern ein Stream von Amazon an.

    Amazon 4K Stream zieht ca. 30-35MBit/sec via Smart-TV.

    Entertain-HD fernsehen zieht ca. 12-16MBit/sec hängt jeweils vom Sender ab. Das ist allerdings Sendungsabhängig. Telekom will mind. 16Mbit + für HD normalerweise. So hat man ein klein wenig Reserve sollte man Zusatzinfos oder etwas anderes noch aufrufen wollen.

    Werte sind aus der FritzBox abgelesen.

    Damit wäre ein 4K Stream + Fersehen in HD simultan möglich mit 50 MBit. Da werden sich die Kinder beschweren, dass Facebook nur langsam geht oder der 4K Stream wird auf Full-HD umschalten.

    In einer Technik begeisterten Familie wie bei uns werden die 50 Mbit manchmal knapp. Man kann damit über 90% der Zeit gut Leben. An Feiertagen ( Wenn alle 4 zu hause sind) muss man allerdings schon schauen wer was macht um sich nicht all zu sehr gegenseitig zu stören.

    Traffic im Dezember 1,18 Tb. Den Eltern gefällt der Smart-TV so sehr, dass sie mittlerweile 50% der Zeit nur via Streams Sendungen schauen.

    Wohne in einem 600 Seelendorf, bevor wieder die Stadt/Dorf Diskussion aufkommt. Bei der Einrichtung lagen lt. Techniker bereits 75MBit an, so dass wen Vectoring kommt wir volle Leistung haben werden. 110/40 down/up sollten dann eigentlich eine Weile reichen.

  17. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Ovaron 04.01.16 - 05:43

    Dragos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für eine merkwürdige Diskusion hier herrscht.

    Ja, sie wird immer merkwürdiger.

    > die Zukunft ist aktuell Glasfaser.

    Das bestreitet wohl niemand.

    >Kupfer ist die Vergangenheit.

    Das wird bestritten. Kupfer ist die Gegenwart. Mit einiger Wahrscheinlichkeit auch noch in 2,5,10 Jahren.

    > klar brauchen die wenigsten heute Glasfaser mit 100mbit und mehr aber immer
    > mehr Geräte und Anwendungen wandern ins Internet.

    Richtig...und irrelevant. Die brauchen alle eine IPV6 Adresse, aber eben überwiegend fast Null Bandbreite.

    > Ohne Internet war man schon vor 20 Jahren aufgeschmissen.

    1996? Du (und ich) vielleicht. "man" hatte aber gerade mal irgendwo gelesen das es sowas wie das Internet gibt und Chip uns die hochgeheimen Hackerwerkzeuge gopher und telnet erklärt.

  18. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Ovaron 04.01.16 - 05:48

    Dragos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Bei Vectoring wird doch ausschließlich in Glasfaser investiert. Die
    > > Kupferleitung wird doch meistens erheblich gekürzt. In einem der
    > > nächsten Schritte kann Glasfaser verlängert werden.

    > du vergisst die elektronik für Vectoring die auch eingebaut werden muss.

    Das ist korrekt. Allerdings kostet die Portkarte "fast nichts". Rechne mal ~40 Euro pro Port, die sind schnell wieder rein geholt. Dagegen stehen ~ 50 Euro *pro Meter* Glasfaser legen.

  19. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: Flexy 04.01.16 - 06:01

    > Und wo hier so viel über 4k schwadroniert wird, ab welcher
    > Bildschirmgröße/Sitzabstand ist das überhaupt sinnvoll? Und wieviele
    > solcher Bildschirme mit riesigen Diagonalen/Sitzabständen stehen wohl in
    > Familienhaushalten?

    Das Menschliche Auge kann etwa 2 Winkelminuten auflösen. Bei sehr Extremen Kontrasten auch mal 0.5 Winkelminuten. Also im Mittel bei einem Film etwa 1 Winkelminute. Mehr ist eigentlich nicht drin.
    In 2m Entfernung (= typisches Wohnzimmer) kann das Auge so noch maximal 0.3mm scharf auflösen. Bei extremen Kontrasten. Typischer sind eher 0.5mm bis 0.7mm.

    Hat man nun einen TV mit 52" Diagonale (also ordentlich groß...), dann hat der etwa 45" x25" Größe. Das sind 114cm x 63cm Bildschirm in 2m Enfernung. Richtig groß. Bei minimalen 0.3mm Pixelgröße, die noch Sinn macht, sind das immerhin 114cm = 1140mm /0.3 mm/Pixel = 3800 Pixel in der Breite und eben 2100 Pixel in der Höhe. Das ist eben etwa die 4K Auflösung (fast). Und die Technische/Physikalische Grenze des Auges. Hast du einen minimal kleineren Fernseher, wie z.B. einen 42" Fernseher, dann ist der Screen nur noch 920mm x 523mm groß. Und das Auge kann nur noch 3000 x 1750 pixel auflösen. Maximal.
    Das gilt aber nur für still stehende extreme Kontraste.

    Bei typischen Bildern sind es aber eher die 0,5mm bis (bei bewegten Bildern) 0.7mm, die das Auge Auflösen kann bzw. um Pixel verschwinden zu lassen. Und dann reichen beim 52" schon rund 1900 x 1000 Pixel weil das Auge nicht mehr kann. Hat man gar einen (für diese Entfernung eher empfohlenen) 42" Fernseher, dann reichen schon 1500 x 800 px etwa.


    ==> Im Home-Bereich sieht man normalerweise zwischen einem FullHD Film und einem 4K-Film keinen wirklich großen bis keinen sichtbaren Unterschied mehr. Es sei denn man hat wirklich einen ziemlich großen Screen und sitzt wirklich nahe dran. Oder man zählt Pixel in schwarz-weiß. Einfach weil das Auge nicht mehr auflösen kann.

  20. Re: 50 MBit/s in 2 Jahren reicht nicht für Technik von heute

    Autor: jo-1 04.01.16 - 07:07

    elf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Rabenherz schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Es geht aber nicht um jetzt, es geht um die Zukunft. Und es geht auch
    > > nicht nur ums Filme gucken. Es gibt immer mehr kleinere dezentrale
    > Firmen
    > > die auf eine vernünftige Anbindung angewiesen sind.
    >
    > Diese Firmen können aber auch auf eigene Kosten Glasfaser legen lassen. Es
    > muss nicht immer die Allgemeinheit dafür zahlen.
    >
    > >
    > > Das ist das gleiche wie mit den Autobahnen, überall ist Stau also
    > werden
    > > die Autobahnen hier und da mal um ne Spur erweitert ohne zu sehen das
    > sich
    > > der Verkehr noch vergrößern wird. In 10 Jahren stehen wir dann wieder
    > an
    > > der gleichen Stelle und machen wieder ne Spur mehr anstatt es direkt
    > > vernünftig zu planen und für die Zukunft umzusetzen und direkt pro Seite
    > > fünf spuren zu bauen jetzt. Wir flicken immer nur überall Rum anstatt
    > es
    > > direkt vernünftig zu machen.
    >
    > A99 Ost wurde schon vor 30 Jahren für 10 Spuren ausgelegt. (Grundstücke
    > etc.) und wird erst jetzt von 8 auf 10 erweitert.
    > Dagegen wäre die A92 mit 10 Spuren hoffnungslos überteuert gewesen. Also so
    > einfach ist Planung in Infrastruktur nicht.

    volle Zustimmung in allen Punkten!

    Wo anfangen und wo aufhören?

    Vernünftige Planung für die Zukunft sehr gerne! Doch soll die Allgemeinheit den Spaß Weniger finanzieren?

    Ich finde einen Gutteil der Breitband Diskussion verlogen und egozentrisch. Im Sinne von - ich hab meine persönliche Work-Life-Balance im Grünen gefunden und kann mir dort ein Häuschen leisten:

    "Lieber Staat - lege mir doch bitte dahin, Strom, Wasser und schnelles Inet und bitte mach es genauso preiswert wie für die dicht gedrängten Wohnungen in der Stadt mit kurzen Anschlusswegen und perfekter Infrastruktur. Und wenn Du - lieber Staat - grade dabei bist alles so schön zu machen - vergiss bitte auch nicht mir die Briefzustellung und später die Altenpflege auch so kostengünstig wie allen andren möglich zu machen!"

    Ich halte das für reichlich unfair die Allgemeinheit dafür zahlen zu lassen.

    Wir reden hier nicht über Gesundheit und Sicherheit sondern über persönliche Lebensplanung und hier ist die freie Wirtschaft gefordert - was sich nicht rechnet soll auch nicht gemacht werden IMHO.

    In Finnland und Norwegen gab es schon LTE als hier noch über den 3G Ausbau diskutiert wurde. Warum? Ganz einfach - es lohnt sich nicht Kabel zu verbuddeln bei grösseren Entfernungen. Und genauso sieht es auch bei uns aus - wer in der Pampa wohnt sollte eher über LTE und 5G nachdenken und entsprechend mehr an monatlichen Kosten planen - dafür lebt es sich am Lande auch billiger - zumindest die Lebenshaltungskosten sind geringer - dafür pendelt der geneigte Landbewohner mehr - persönliche Lebensplanung.

    Der Schrei nach dem Staat ist ein wenig zu schnell hier!

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