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Öffentlich-rechtlicher Rundfunk alternativlos

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  1. Re: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk alternativlos

    Autor: Brainfreeze 19.04.18 - 16:38

    L_Starkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe mir hier diesen Beitrag angesehen:
    > www.nachdenkseiten.de#more-43521
    >
    > In der Überschrift steht: "Die politische Linie der ARD wird von USA und
    > NATO bestimmt." Dies ist also die These, die nun belegt werden soll: "Der
    > letzte Beleg: Anne Will von gestern."
    >
    > Hierauf folgt im Teaser eine Aufzählung der Gästeliste, die belegen soll,
    > dass die Sendung "atlantisch eingenordet" sei. Dies ist kein hinreichender
    > Beleg, da die gezogene Schlussfolgerung nicht belegt ist, sondern eine
    > schlichte Behauptung.
    >
    > Leider gibt es in dem Beitrag keine weiteren Belege für die Behauptung in
    > der Überschrift. Alle weiteren "Belege" sind keine, sondern Behauptungen.
    >
    > "Die Kommentare sind mehrheitlich kritisch gegenüber diesen Sendern und
    > Programmen. Das ist ein Lichtblick." Dies ist ein beliebtes Mittel der
    > Propaganda: die nicht erhörte Mehrheit ist auf unserer Seite. Das ist
    > trotzdem kein Beleg dafür, dass die Sendung von NATO oder USA bestimmt
    > wäre.
    >
    > Es folgt ein allgemeiner Rundumschlag gegen verschiedene Sendungen und ein
    > Vergleich zum "Wort Gottes". Für diesen Rundumschlag fehlen jegliche
    > Belege. Kurz darauf die nächste, nicht belegte Behauptung: "Und die
    > Bereitschaft, Lügen zu verbreiten, ist offensichtlich weit verbreitet."
    >
    > Letztlich liefert der gesamte Artikel nicht einen belastbaren Beleg für
    > seine These, dass die politische Linie von den USA und der NATO vorgegeben
    > ist.

    Dieser Artikel ist für mich auch eher als Kommentar einzuordnen.

    Aber wie wäre es denn z.B. mit einem Artikel etwas weiter unten:
    "Fragen und Antworten zum Fall Skripal bei der Tagesschau – wenn Subjektivität objektiv daherkommt"
    https://www.nachdenkseiten.de/?p=42972

    Insgesamt finde ich gerade den Fall Skripal sehr interessant. Wie dort die verschiedenen Seiten dargestellt werden, welche Information von wem wie ausgelegt bzw. ganz unter den Tisch fallen gelassen wird.

  2. Re: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk alternativlos

    Autor: L_Starkiller 19.04.18 - 20:13

    Nun, da irrst du. Dass der Irak-Krieg ein Krieg um Handelsinteressen war, ging doch quer durch alle Medien. Dass der Nahe und Mittlere Osten militärische und wirtschaftliche Bedeutung haben, kann man auch immer wieder lesen.

    Wir haben einen Medienpluralismus, der genau dieses Wissen, welches du von dir gibst, ermöglicht und ich behaupte die ÖR sind ein Teil davon.

    Bei den Zahlen befinden wir uns in einer Patt-Situation. Aber ich lehne die ÖR darum nicht ab, sondern versuche mir eine Meinung zu bilden. Ansonsten schließe ich mich teenriot an, der vor mir eine Antwort geschrieben hat.

  3. Re: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk alternativlos

    Autor: L_Starkiller 19.04.18 - 20:38

    Hi, der Artikel ist zumindest besser als der "Kommentar" (Hetze trifft es in meinen Augen eher).

    Ich nehme mir die Zeit, diesen Artikel Abschnitt für Abschnitt zu kommentieren :)

    1. Stelle: Hier wird doch korrekt berichtet. Kritisiert wird auch eher das Verhalten Großbritanniens und nicht die Berichterstattung.

    2. Stelle: Es wird als falsch kritisiert, dass GB und R auf stur geschaltet hätten. Wenn es um den diplomatischen Austausch geht, dann könnte man das auf jeden Fall so schreiben und darum finde ich es nicht richtig, diese Stelle als falsch anzumerken. Die "Zirkusnummer" wird auch von der Tagesschau erwähnt und zwar in einer Weise, dass man sich durchaus der Sicht der russischen Regierung anschließen kann (also neutral). Auch die Kritik, dass GB das Gift nicht ausliefern will und darum kein Verfahren eröffnet, kann ich nicht nachvollziehen, da genau dies im letzten Satz des Ausschnitts vermutet ("denkbar ist") wird.

    3. Stelle: Hier ist die Argumentation ein wenig eine Nebelkerze. Denn der Fakt, dass Nowtschok-Stoffe "nach damaligen technischen Stand von den NATO-Staaten eben nicht nachweisbar" waren, kann nicht in die heute Zeit übertragen werden - wie es fälschlicherweise getan wird. Vielmehr muss man doch annehmen, dass durch das Überlaufen des Wissenschaftlers und dem Schleifen der Anlage in Usbekistan durchaus eine gute Kenntnis des Stoffes existieren könnte. Dazu passt auch, dass man die Wirkweise erklären kann und auch sagen kann, wie man das Gift behandeln kann (dies könnte man natürlich auch als geschickte Lügen abtun). Zudem schreibt der Artikel von "soll" und "vermutlich", so dass hier journalistische Sorgfalt zu erkennen ist.

    4. Stelle: Diese Stelle ist wirklich tendenziös. Das Urteil ist zum Teil schon gefällt und der Zusammenhang mit der Wahl ist spekulativ. Das ist richtig herausgearbeitet. Allerdings wird der Abschuss der MH17 vom Artikel geflissentlich ausgeblendet, dabei gibt es von einem unabhängigen Recherchenetzwerk eine sehr detaillierte und aufwendig produzierte, sehr glaubwürdige Aufarbeitung, die deutlich nach Russland weist. Indem darauf nicht eingegangen wird, kann man dem Artikel dieselbe Parteilichkeit vorhalten, wie dem Beitrag der Tagesschau an dieser Stelle.

    5. Stelle: Nicht relevant, da nur Vorwurf "wir gegen die" (der eben auch anders herum gilt).

    6. Stelle: Die Tagesschau derart hart angehen um "ungelegte Eier" ist Unsinn. Die Tagesschau kommt im Prinzip zu demselben Schluss, allerdings mit weniger drastischer Wortwahl als "abstrus".

    Zuletzt endet der Artikel mit Vorwürfen, die nicht belegt werden und nur darauf abzielen, das Gegenüber schlecht zu machen: "Eine ähnliche Strategie scheint das gesamte FAQ der Tagesschau zu verfolgen. Hier werden – vor allem durch Weglassung – subjektive Wahrheiten der Redaktion als objektive Abwägungen dargestellt und indem man stellenweise die Argumentation überzieht, entsteht am Ende ein fälschlicher Eindruck der Ausgewogenheit." Dies ist deutlich tendenziöser, als alles, was zuvor von der Tagesschau zitiert wurde.

    Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, dass die ÖR - in diesem Fall die Tagesschau - vielleicht nicht immer richtig liegen, aber offensichtlich journalistischen Grundsätzen weitaus mehr verpflichtet sind als die vermeintlichen Aufklärer von Nachdenkseiten.

  4. Re: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk alternativlos

    Autor: Brainfreeze 20.04.18 - 11:33

    L_Starkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Hi, der Artikel ist zumindest besser als der "Kommentar" (Hetze trifft es
    > in meinen Augen eher).
    >
    > Ich nehme mir die Zeit, diesen Artikel Abschnitt für Abschnitt zu
    > kommentieren :)

    Auf jeden Fall erst einmal ein Danke für deine Zeit, die Du hierfür aufgebracht hast. Ich habe weiter unten nur ein paar Anmerkungen hinzugefügt.


    > 1. Stelle: Hier wird doch korrekt berichtet. Kritisiert wird auch eher das
    > Verhalten Großbritanniens und nicht die Berichterstattung.
    >
    > 2. Stelle: Es wird als falsch kritisiert, dass GB und R auf stur geschaltet
    > hätten. Wenn es um den diplomatischen Austausch geht, dann könnte man das
    > auf jeden Fall so schreiben und darum finde ich es nicht richtig, diese
    > Stelle als falsch anzumerken. Die "Zirkusnummer" wird auch von der
    > Tagesschau erwähnt und zwar in einer Weise, dass man sich durchaus der
    > Sicht der russischen Regierung anschließen kann (also neutral). Auch die
    > Kritik, dass GB das Gift nicht ausliefern will und darum kein Verfahren
    > eröffnet, kann ich nicht nachvollziehen, da genau dies im letzten Satz des
    > Ausschnitts vermutet ("denkbar ist") wird.

    Hier wird vor allem an dem FAQ kritisiert, das der Zusammenhang zwischen Einschalten der OVCW und die Pflicht damit zur Auslieferung der Proben nicht erwähnt wird. Damit fehlt dem Leser eine wichtige Info, um das Verhalten von GB besser beurteilen zu können.
    Und zudem scheint gemäss Link in Nachdenkseiten klar zu sein, dass GB eben nicht das OVCW eingeschaltet hat. Das FAQ gibt das als unklar aus (vielleicht ein alter Stand dort)

    > 3. Stelle: Hier ist die Argumentation ein wenig eine Nebelkerze. Denn der
    > Fakt, dass Nowtschok-Stoffe "nach damaligen technischen Stand von den
    > NATO-Staaten eben nicht nachweisbar" waren, kann nicht in die heute Zeit
    > übertragen werden - wie es fälschlicherweise getan wird. Vielmehr muss man
    > doch annehmen, dass durch das Überlaufen des Wissenschaftlers und dem
    > Schleifen der Anlage in Usbekistan durchaus eine gute Kenntnis des Stoffes
    > existieren könnte. Dazu passt auch, dass man die Wirkweise erklären kann
    > und auch sagen kann, wie man das Gift behandeln kann (dies könnte man
    > natürlich auch als geschickte Lügen abtun). Zudem schreibt der Artikel von
    > "soll" und "vermutlich", so dass hier journalistische Sorgfalt zu erkennen
    > ist.

    Ob es genügend Kenntnisse über den Stoff im Westen gibt, ist zwar weiterhin unklar. Aber aufgrund der Darstellung auf den Nachdenkseiten (Wissenschaftler in den 90er emigriert, GB haben noch 2011 und OVCW noch in 2013 die mangelnde Kenntnis/Informationen bestätigt), scheinen die Kenntnisse und vor allem Gegenproben nicht unbedingt vorhanden zu sein. Wie konnte dann so schnell eine Analyse durchgeführt werden?
    Für mich stellt sich hier dann noch folgende Frage:
    Oder heisst das im Umkehrschluss, sie haben doch genügend Informationen um den Stoff zu erkennen. Aber dann hätten sie wohl auch genügend Infos um den Stoff auch herzustellen und damit wäre das Hauptargument, es könne nur Russland herstellen hinfällig.
    Auf jeden Fall sind diese Infos auch nicht im FAQ zu finden.

    > 4. Stelle: Diese Stelle ist wirklich tendenziös. Das Urteil ist zum Teil
    > schon gefällt und der Zusammenhang mit der Wahl ist spekulativ. Das ist
    > richtig herausgearbeitet. Allerdings wird der Abschuss der MH17 vom Artikel
    > geflissentlich ausgeblendet, dabei gibt es von einem unabhängigen
    > Recherchenetzwerk eine sehr detaillierte und aufwendig produzierte, sehr
    > glaubwürdige Aufarbeitung, die deutlich nach Russland weist. Indem darauf
    > nicht eingegangen wird, kann man dem Artikel dieselbe Parteilichkeit
    > vorhalten, wie dem Beitrag der Tagesschau an dieser Stelle.

    Hier ist doch eher die Frage, wieso überhaupt MH17 und die Ukraine erwähnt werden. Ausser um Russland zu diskreditieren und schlecht darstehen zu lassen, hat es für den aktuellen Fall doch keine Relevanz.
    Es wird hier kritisiert, dass Russlands Reaktion im Wesentlichen an dem Völkerrecht ausgerichtet ist, hier aber die Reaktion ganz anders dargestellt wird. (Nach dem Motto; Russland gibt nie etwas zu, auch wenn Belastende Indizien vorliegen. Und es sei nochmal angemerkt: Noch hat GB in diesem Fall keine Beweise vorgelegt, sagt auch das FAQ)

    > 5. Stelle: Nicht relevant, da nur Vorwurf "wir gegen die" (der eben auch
    > anders herum gilt).
    >
    > 6. Stelle: Die Tagesschau derart hart angehen um "ungelegte Eier" ist
    > Unsinn. Die Tagesschau kommt im Prinzip zu demselben Schluss, allerdings
    > mit weniger drastischer Wortwahl als "abstrus".
    >
    > Zuletzt endet der Artikel mit Vorwürfen, die nicht belegt werden und nur
    > darauf abzielen, das Gegenüber schlecht zu machen: "Eine ähnliche Strategie
    > scheint das gesamte FAQ der Tagesschau zu verfolgen. Hier werden –
    > vor allem durch Weglassung – subjektive Wahrheiten der Redaktion als
    > objektive Abwägungen dargestellt und indem man stellenweise die
    > Argumentation überzieht, entsteht am Ende ein fälschlicher Eindruck der
    > Ausgewogenheit." Dies ist deutlich tendenziöser, als alles, was zuvor von
    > der Tagesschau zitiert wurde.
    >
    > Ich hoffe, ich konnte deutlich machen, dass die ÖR - in diesem Fall die
    > Tagesschau - vielleicht nicht immer richtig liegen, aber offensichtlich
    > journalistischen Grundsätzen weitaus mehr verpflichtet sind als die
    > vermeintlichen Aufklärer von Nachdenkseiten.

    Ich wollte mit dem Artikel auch nicht sagen, das die Tagesschau keine journalistischen Grundsätze hätte, aber es zeigt für mich, dass auch dort die Informationen nicht neutral dargestellt werden. Auch hier gehen gerade durch Auslassungen wichtige Zusammenhänge für den Leser verloren oder Reaktionen werden mit einer "Färbung" dargestellt.
    Ich habe auch nie behauptet, die Nachdenkseiten seien der bessere Aufklärer oder würden sauberer Arbeiten. Man findet hier aber wichtige ergänzende Informationen und gerade, wenn man Dinge auch von einer anderen Position aus sieht, bekommt man einen besseren Eindruck von den Geschehnissen

  5. Re: Öffentlich-rechtlicher Rundfunk alternativlos

    Autor: L_Starkiller 20.04.18 - 12:51

    Hi,

    sicher hat auch die Tagesschau eine Färbung, aber sie hat die wahrscheinlich geringste unter allen journalistischen Medien, die mir bekannt sind.

    Die Nennung der Ukraine und der MH17 hat Relevanz, weil sie zeigt, dass kaum Vertrauen vorhanden ist. Das finde ich angemessen.

    Einige der von dir genannten Punkte finde ich nachvollziehbar, aber nicht wichtig. Das ist dann meine Färbung ;) Ich glaube, meine Angst ist, dass man solche Seiten wie Nachdenkseiten als qualitativ wertvoll wahrnimmt, bloß, weil sie Dinge sagt, die im Mainstream nicht gesagt werden. Dies allein genügt nämlich nicht (oder sollte nicht genügen). Innerhalb der Nachdenkseiten finden sich nämlich auch viele fehlerhafte Darstellungen und ich behaupte mehr als bei Tagesschau.de und leider auch Polemiken.

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