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"werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

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  1. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: theonlyone 07.02.12 - 20:00

    FaLLoC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > fry404 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Gibt es einen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass Einhörner, Feen,
    > > Kobolde und der Weihnachtsmann *nicht* existieren?
    > > Falls nein: Bist du irgendeiner dieser Kreaturen gegenüber agnostisch?
    >
    > Die Existenzwahrscheinlichkeit dieser Kreaturen dürfte zwar verschwindend
    > gering sein. Dummerweise ist sie ohne weiteres Datenmaterial nicht Null.
    > Die Annahme, es gäbe sie nicht, ist somit eine nicht bewiesene Hypothese.
    > Und eine entsprechende Behauptung wäre damit Glauben ;-P
    >
    > Das gleiche gilt übrigens für Deine Flipmigs. Und dem Agnostiker ist es
    > tatsächlich egal, ob es Deine Flipmigs gibt oder nicht. Oder das fliegende
    > Spagettimonster. Ob es das fliegende Spagettimonster nicht gibt, darüber
    > dürfen sich gerne die Theisten und Atheisten gedanken machen.

    Es ist absolut "Niemals" gleich null.

    Wir könnten auch alle falschen Daten unterliegen und sowieso leben wir alle in der Matrix und nichts ist echt.

    Ich meine, das weiß doch wohl jeder ...

  2. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: jucs 07.02.12 - 20:03

    benji83 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Atheismus ist garkein Glaube
    > Gibt es einen wissenschaftlichen Beweis das kein Gott existiert?
    > Falls nein ist deine Aussage Falsch
    >
    > Agnostiker habens hier leichter.

    Nein, so ist das nicht; Atheisten behaupten nicht zu wissen, dass es keinen Gott gibt. Der entscheidende Unterschied zu den Agnostikern ist, dass sie die Aussagen "es gibt einen Gott" und "es gibt keinen Gott" als nicht gleichwertig betrachten. Und dies kann man in der Tat recht gut begründen, denn es gibt kein einziges stichhaltiges Argument für die Existenz eines Gottes. Das bräuchte man aber dringend, schließlich postuliert man ein praktisch endlos komplexes Phä­no­men.

    Insgesamt kann man sagen - klar könnte es einen Gott geben; genauso wie lila angemalte Elefanten fliegen können könnten, falls man eine Teekanne auf dem Mars abstellt. Beweise das Gegenteil.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 07.02.12 20:05 durch jucs.

  3. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: fry404 07.02.12 - 20:05

    Der Brauch, etwas nicht zu glauben, bis die entsprechenden Beweise geliefert werden, ist (wie die Worte schon sagen) Nichtglauben.

    Zu behaupten das etwas auch völlig ohne Beweise nicht auszuschließen ist, ist die Urdefinition von "Glauben".

    Atheisten wissen, dass sie keinen Beweis vorliegen haben.
    Agnostiker glauben, dass sie *möglicherweise* keinen brauchen.

    Letzteres ist natürlich eine kluge Art, sich einer eindeutigen Aussage (nach Politikerart) zu enthalten, ist letzten Endes aber nur feiges Ausweichen. Zumal die meisten Agnostiker ja nicht zugeben möchten, dass sie ohnehin zu einer der beiden Seiten tendieren.

    Agnostizimus war für mich bloß der bequeme Weg vom Christentum zum Atheismus.
    Er hat meine geistige Entwicklung angenehmer gestaltet, ist aber letzten Endes inhaltsleer und für Theisten (nach dem Deismus) eine willkommene Ausflucht, sich der Tatsache zu entziehen, dass man für seinen Glauben eigentlich keine Beweise hat und er damit nicht haltbar ist.

  4. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: FaLLoC 07.02.12 - 20:23

    fry404 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Atheist zu sein, heißt nicht zwangsläufig, aktiv Atheist zu sein.

    Doch. Atheismus ist die Überzeugung dass es keinen Gott gibt. So ist der Begriff definiert.

    > Wer sich nicht mit Glauben beschäftigt, weil es ihn nicht interessiert oder
    > weil es für ihn unsinnig erscheint, ist ebenso Atheist

    Nein, der ist Agnostiker.

    > wie derjenige der aktiv versucht, Beweise gegen Götter zu suchen
    > oder Fakten als solche zu interpretieren.

    Das ist als Atheist garnicht notwendig. Es reicht, undabhängig von der Datenlage und auch unabhängig vom eigenen Bemühen die Datenlage zu erweitern, von der Nichtexistenz Gottes überzeugt zu sein.

    > Meine Ansicht ist schlicht und einfach, dass jede Behauptung, dass einer
    > oder mehrere Götter existieren eine These ist, die es zu beweisen gilt. Die
    > Beweislast liegt also bei den Theisten.

    Und damit bist Du Agnostiker. Der Atheist geht eben davon aus das die Gottesexistenz eben keine zulässige Hypothese ist.

    > Da ich noch keine schlüssigen Beweise gehört habe, bleibe ich Atheist.

    Nein, Agnostiker ;-)

    > Das agnostische Spiel "Es könnte ja auch sein, dass..." oder "Solange es
    > auch niemand widerlegt" könnte man mit jeder These spielen, bis es
    > irgendwann völlig absurd wird.

    Nein, das ist Wissenschaft. Es wird eine Hypothese aufgestellt, es wird nach Fakten gesucht, die die Hypothese untermauern, und wenn Fakten gefunden werden, die im Widerspruch zur Hypothese stehen, wird die Hypothese verworfen. Und zwar völlig unabhängig vom Inhalt der Hypothese.

    > Dabei ist ja die Geschichte vom lieben,
    > unsichtbaren, allmächtigen, allwissenden Wesen im Himmel schon absurd genug

    Hast Du eine Ahnung was für Thesen anfangs als absurd galten und heute zum wissenschaftlichen Kenntnisstand gehören? Google mal nach Quasikristallen. Das ist das Problem bei der inhaltlichen Vorabqualifizierung von Hypothesen: letztendlich kann das dem Erkenntnisgewinn schaden. Warum sollte man Zeit damit verschwenden, Gottes Nichtexistenz belegen zu wollen? In der Zeit mach ich doch lieber was vernünftiges.

    --
    FaLLoC

  5. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: jucs 07.02.12 - 20:34

    Natürlich kann man grundlegend nichts ausschließen. Die Frage ist aber, wie man gemeinhin das Wort "wissen" definiert. Letztlich ist das immer eine Aussage darüber, für wie wahrscheinlich man ein Ereignis in Anbetracht der einem zur Verfügung stehenden Informationen hält.

    Würdest du einwenden, dass man nur von "wissen" reden sollte, wenn man es wirklich absolut sicher weiß, dann kann ich nur sagen, dann weiß niemand mehr irgendwas und das Wort ist wertlos. Nichtmal über deinen Namen kannst du dir mit letzter Sicherheit gewiss sein, auch nicht dass irgendeine noch so kleine Information über dein Leben richtig ist. Wer weiß, vielleicht hängt dein Hirn im Borg-Schiff am Zentralcomputer und jede Sinneswahrnehmung bis heute war nur Täuschung.

  6. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: jucs 07.02.12 - 20:35

    Nein, das ist so nicht richtig, siehe dazu meine Antwort oben zum gleichen Einwand.

  7. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: jucs 07.02.12 - 20:40

    FaLLoC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Doch. Atheismus ist die Überzeugung dass es keinen Gott gibt. So ist der
    > Begriff definiert.

    Ganz richtig, aber der Überzeugung zu sein ist was anderes als wissen. Und genau das ist der springende Punkt. Kein Atheist weiß, dass es keinen Gott gibt und keiner behauptet es. Aber Atheisten stellen sich auch nicht auf den absurden Standpunkt, dass jeder Blödsinn, egal wie absurd, gleichwertig ist. Dem ist nämlich nicht so.

  8. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: FaLLoC 07.02.12 - 20:41

    jucs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Natürlich kann man grundlegend nichts ausschließen. Die Frage ist aber, wie
    > man gemeinhin das Wort "wissen" definiert. Letztlich ist das immer eine
    > Aussage darüber, für wie wahrscheinlich man ein Ereignis in Anbetracht der
    > einem zur Verfügung stehenden Informationen hält.

    Ahhh, Descartes? Cogito ergo sum? Ontologischer Dualismus? Sorry, dafür ist es mir heute zu spät ;-)

    --
    FaLLoC

  9. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: FaLLoC 07.02.12 - 20:58

    jucs schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > FaLLoC schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Doch. Atheismus ist die Überzeugung dass es keinen Gott gibt. So ist der
    > > Begriff definiert.
    >
    > Ganz richtig, aber der Überzeugung zu sein ist was anderes als wissen. Und
    > genau das ist der springende Punkt. Kein Atheist weiß, dass es keinen Gott

    Aber er _glaubt_ es ;-)

    > gibt und keiner behauptet es.

    Ooch, Feuerbach, Marx und Nietzsche waren da nicht so zimperlich.

    > Aber Atheisten stellen sich auch nicht auf
    > den absurden Standpunkt, dass jeder Blödsinn, egal wie absurd, gleichwertig
    > ist. Dem ist nämlich nicht so.

    Tja, das disqualifiziert dann Atheisten als gute Naturwissenschaftler. Wie absurd der Blödsinn ist, zeigt sich idR erst nacher. Klar gibt es näherliegende Hypothesen und unwahrscheinlichere, und der vernünftige Wissenschaftler wird sich natürlich erst die näherliegenden vorknöpfen, aber verwerfen wird er die andernen nicht, bestenfalls ignorieren.

    --
    FaLLoC

  10. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: benji83 07.02.12 - 21:04

    fry404 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deine Aufgabe ist es nun, Flipmigs zu widerlegen, oder ihnen gegenüber
    > agnostisch zu sein und die Möglichkeit ihrer Existenz einzuräumen, bis die
    > sie einwandfrei widerlegt worden sind.
    Sry, kann diese Aufgabe nicht annehmen, mein Questlog ist schon voll und diese Flipmigs gehen mir - solange sie ihre Probleme nicht zu meinen machen - am Arsch vorbei :) mit anderen Worten ich stehe ihnen Agnostisch gegenüber.

  11. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: benji83 07.02.12 - 21:11

    Nun, zumindest was mich betrifft werde ich die Frage ob ich der Meinung bin das eine höhere Macht existiert und für mich relevant ist dann stellen wenn es für mich wichtig ist. Bei mir war der Weg Christ (als kleiner Stöpsel)->Atheist->Agnostiker(Atheistische Tendenzen). Dein Weg ist also nicht allgemeingültig.

    Zu wissen das es keinen wissenschaftlichen Beweis für einen Gott gibt heißt nicht zu wissen das es keinen Gott gibt. Ich weiß aber das mir meine Zeit zu schade ist mir über so eine Thematik den Kopf zu zerbrechen, selbst trollen hier im Golemforum hat mehr Sinn für mich :)

    Fakt dürfte es sein das Atheisten sich in religiösen Diskussionen sehr häufig ähnlich verhalten wie jeweils Andersgläubige. Das ist als wenn im Kindergarten wenn es darum geht wer den coolsten imaginären Kumpel hat einer Schreit "Ich hab gar keinen!!1 Ihr seid alle Doof!!". Was ich als ehemaliger bekennender Atheist sehr schade finde.

    Auch Nicht- oder Unglaube ist Glaube solange kein Gegenbeweis vorliegt. Und solange kein [Gegen-]Beweis vorliegt lass ich die Krabbelgruppe weiterstreiten solange sie mir nicht in die Quere kommt und mach mich so lange an die Kindergärtnerin ran.



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 07.02.12 21:22 durch benji83.

  12. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: fry404 07.02.12 - 21:18

    @Falloc: Atheismus ist die Abwesenheit eines Glaubens an Gott. Dies kann entweder aktiv, bewusst und begründet gelebt werden oder vollkommen passiv, z.B. in dem man nie mit einer Art von Theismus in Kontakt geraten ist.

    "Atheism. Either the lack of belief in a god, or the belief that there is none." - Oxford Dictionary Of Philosophy

    Zwischen Agnostizimus und Atheismus gibt es deshalb (zumindest per Definition) Überschneidungen, weshalb auch häufig die Begriffe "Agnostischer Atheismus" und "Agnostischer Theismus" herangezogen werden.

    Ich bin kein Atheist im Sinne von Richard Dawkins, der Gründe für die Nichtexistenz aller Götter zu liefern versucht, aber ich besitze defitiniv keinen Glauben an eine oder mehrere Gottheiten und sehe auch keinen Grund, die Möglichkeit Existenz eines oder mehrerer Götter einzuräumen.
    Da du dich als Agnostiker bezeichnest, räumst du diese Möglichkeit scheinbar ein. Welchen Grund hast du dafür, und warum lässt es sich dennoch nicht verifizieren?

  13. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: jucs 07.02.12 - 21:20

    FaLLoC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber er _glaubt_ es ;-)

    Klar, mit letzter Konsequenz glaubt man nur und weiß garnichts. Man kann sich natürlich auch diesen Standpunkt stellen, gewinnt so aber nichts. Ich könnte sagen, so weit ich glaube, dass "2 + 2" nach allgemeiner Definition der Mathematik gleich "4" ist, so weit glaube ich, dass Gott nicht existiert. Und bis zu dem Punkt lässt es sich auch begründen. Man kann sich solche bildlichen Vergleiche aber auch sparen, denn nichts anderes ist wissen - ein glauben mit großer Überzeugung.

    > > gibt und keiner behauptet es.
    >
    > Ooch, Feuerbach, Marx und Nietzsche waren da nicht so zimperlich.

    Jup, klar, aber auch nur, weil die davon ausgingen, dass dem Leser klar ist, was sie mit "wissen", oder wie auch immer sie es nun bezeichneten, meinten.

    > > Aber Atheisten stellen sich auch nicht auf
    > > den absurden Standpunkt, dass jeder Blödsinn, egal wie absurd,
    > gleichwertig
    > > ist. Dem ist nämlich nicht so.

    > Tja, das disqualifiziert dann Atheisten als gute Naturwissenschaftler.

    Nein, tut es nicht. Man muss als Naturwissenschaftler ganz klar Dinge ausschließen, für die es keine Anhaltspunkte gibt. Nimmt man alles als möglich wahr an, kommt man nämlich nirgends hin. Um im Beispiel zu bleiben - ich kann nicht eine Gleichung umformen, ohne mich auf den Standpunkt zu stellen, dass ich es nicht weiter verfolge, dass "2 + 2" vielleicht doch "5" war.

    > Wie
    > absurd der Blödsinn ist, zeigt sich idR erst nacher. Klar gibt es
    > näherliegende Hypothesen und unwahrscheinlichere, und der vernünftige
    > Wissenschaftler wird sich natürlich erst die näherliegenden vorknöpfen,
    > aber verwerfen wird er die andernen nicht, bestenfalls ignorieren.

    Klar, aber wie gesagt, du interpretierst die Aussagen von Atheisten einfach nicht richtig. Genau wie du sagst, man bewertet Hypothesen als Wissenschaftler, das ist exakt das Unterschied zwischen Agnostiker und Atheist. Die endgültige Wahrheit zu kennen ist nicht Inhalt des Atheismus, daher wehre ich mich gegen die Einstufung als "Gläubiger in die andere Richtung".

  14. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: benji83 07.02.12 - 21:20

    >genauso wie lila angemalte Elefanten fliegen können könnten, falls man eine Teekanne auf dem Mars abstellt. Beweise das Gegenteil.
    Atheisten behaupten das dies bereits getan wurde. Ich halte mich da raus :)

  15. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: jucs 07.02.12 - 21:21

    Nö :-P

  16. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: benji83 07.02.12 - 21:26

    Entschuldige die Quelle.
    >Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus).
    Wikipedia
    Nach welcher Definition gehst du?

  17. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: benji83 07.02.12 - 21:33

    >Und dies kann man in der Tat recht gut begründen, denn es gibt kein einziges stichhaltiges Argument für die Existenz eines Gottes.
    Das ist witziger Weise eine Glaubensfrage. Schonmal mit einem Kirchen- oder gar einem Sektenmitglied (hat ja mindestens rechtliche Unterschiede) über so etwas diskutiert? *g

    Es wird dann keine Glaubensfrage mehr wenn man es Wissenschaftlich oder Empiristisch angeht und aus der Ecke kam bisher nichts Stichhaltiges zu dem Thema.

    Es gab übrigens lange keine stichhaltigen Argumente dafür das die Erde eine Kugel ist.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 07.02.12 21:44 durch benji83.

  18. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: FaLLoC 07.02.12 - 21:53

    fry404 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Brauch, etwas nicht zu glauben, bis die entsprechenden Beweise
    > geliefert werden, ist (wie die Worte schon sagen) Nichtglauben.

    Nur heißt das altgriechische "atheos" numnal nicht "nicht glauben" sondern "ohne Gott" oder "gottlos".

    Erkennst Du den Unterschied zwischen "nicht glauben, dass es so ist" und "glauben, dass es nicht so ist"?

    > Zu behaupten das etwas auch völlig ohne Beweise nicht auszuschließen ist,
    > ist die Urdefinition von "Glauben".

    Nein, das ist falsch. Einen solchen Definition gibt es nicht.
    Ich kann zwar nicht ausschließen, dass Handystrahlung vieleicht doch gesundheitsschädlich ist, ich bin diesbezüglich aber äußerst skeptisch/ungläubig.

    > Atheisten wissen, dass sie keinen Beweis vorliegen haben.
    > Agnostiker glauben, dass sie *möglicherweise* keinen brauchen.

    Nein. Agnostiker wissen dass es weder Beweise noch Hinweise in der einen noch in der anderen Richtung gibt und ignorieren das Problem bis sich das ändert.

    Atheisten schließen aus dem Mangel an Beweisen einer Gottesexistenz dessen Nichtexistenz. In der mathematischen Logik ist das ein Grundlagenfehler, geht also über Glauben nicht hinaus ;-)

    > Letzteres ist natürlich eine kluge Art, sich einer eindeutigen Aussage
    > (nach Politikerart) zu enthalten, ist letzten Endes aber nur feiges
    > Ausweichen.

    Es ist genau das, was es viel nötiger hat, als wir es bekommen. Es ist die ehrliche Aussage "ich/man weiß es nicht". Dampfplauderer, die der Überzeugung für den einen oder anderen Unfug sind und verbal die Wahrheit für sich gepachtet haben, gibt es mehr als wir brauchen.

    > Zumal die meisten Agnostiker ja nicht zugeben möchten, dass sie
    > ohnehin zu einer der beiden Seiten tendieren.
    > Agnostizimus war für mich bloß der bequeme Weg vom Christentum zum
    > Atheismus.
    > Er hat meine geistige Entwicklung angenehmer gestaltet, ist aber letzten
    > Endes inhaltsleer

    Ja, Agnostizismus ist Inhaltsleer. Er ist unvoreingenommen und ergebnisoffen. Und das macht den guten Wissenschaftler aus.

    > und für Theisten (nach dem Deismus) eine willkommene
    > Ausflucht, sich der Tatsache zu entziehen, dass man für seinen Glauben
    > eigentlich keine Beweise hat und er damit nicht haltbar ist.

    Das lese ich mal so, dass Du Agnostiker für Theisten hältst, die sich um die Belegbarkeit ihres Glaubens drücken. Diese Ansicht verkennt, dass bereits der Theismus keinerlei inhärente Verpflichtung zur Belegbarkeit enthält. Daher heißt es ja Glauben.

    --
    FaLLoC

  19. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: jucs 07.02.12 - 21:59

    benji83 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Entschuldige die Quelle.
    > >Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne
    > Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die
    > Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn
    > werden auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott gezählt, beispielsweise
    > Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts
    > wissen kann (Agnostizismus).
    > Wikipedia
    > Nach welcher Definition gehst du?

    Na, die Definition ist ja noch "schwammiger" als meine Vorstellung von Atheismus ;-). Wikipedia zählt die Agnostiker gleich ganz dazu. Ich gehe da mehr nach dem, wie ich Atheisten in ihrer Argumentation erlebe (mich inklusive). Und dazu meine ich eben, dass dies nicht die Leute sind, die behaupten, sie wüssten mit letzter Sicherheit, dass es Gott nicht gibt - wie auch? Allerdings sehen sie auch alle Aussagen zu dem Thema gleichwertig, das wäre der Agnostiker.

  20. Re: "werke, die dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Künste dienen"

    Autor: jucs 07.02.12 - 22:04

    benji83 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Und dies kann man in der Tat recht gut begründen, denn es gibt kein
    > einziges stichhaltiges Argument für die Existenz eines Gottes.
    > Das ist witziger Weise eine Glaubensfrage. Schonmal mit einem Kirchen- oder
    > gar einem Sektenmitglied (hat ja mindestens rechtliche Unterschiede) über
    > so etwas diskutiert? *g

    Nur weil die das für stichhaltig halten, ist es das noch nicht; es ist keine Glaubensfrage, ob es Beweise gibt, es ist nur Glaubensfrage, ob man es einsieht, dass es keine gibt.

    Und ja, das habe ich, und alles, was sie mir vorbrigen konnten, war durchtränkt von "das ist eben so", ergo wertlos.

    > Es wird dann keine Glaubensfrage mehr wenn man es Wissenschaftlich oder
    > Empiristisch angeht und aus der Ecke kam bisher nichts Stichhaltiges zu dem
    > Thema.

    Eben ;-). Dann ist nichts mehr übrig, also ist insgesamt nichts da.

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