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Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

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  1. Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Schattenwerk 28.05.20 - 15:55

    ... und könnten sich alle Unternehmen dort als Provider nur "Einmieten", dann würden alle an einem Strang ziehen, da bessere Technik allen zugute kommen würde.

    Vor allem in einer Zeit wo diese Technik bzw. Infrastruktur immer wichtiger wird. Stelle sich mal einer vor, was passieren würde, wenn die Telekom von heute auf morgen keine Lust mehr hätte und all ihre Technik abstellen würde.

    Deutschland wäre in der Steinzeit. Alternative Anbieter wie z.B. Kabel könnten in der Zeit dann auch keine Alternative schaffen.

  2. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Oktavian 28.05.20 - 16:06

    > ... und könnten sich alle Unternehmen dort als Provider nur "Einmieten",
    > dann würden alle an einem Strang ziehen, da bessere Technik allen zugute
    > kommen würde.

    Ja, und dann hätten wir ein Netz in der Qualität wie die Straßen, Autobahnen, Brücken, Wasserwege, Schienen. Marode, kaputtgespart, Baufällig

    Der Staat ist toll darin, in recht kurzer Zeit große Mittel aufzubringen, um ein Problem zu lösen.

    Er ist aber zum einen richtig schlecht darin, diese Mittel auch effizient auszugeben, und leider auch darin, langfristig Mittel zum Unterhalt bereitzustellen.

    Wer eine neue Umgebungsstraße bauen lässt, ist der Held. Wer aber regelmäßig Mittel ausgibt, um diese Straße zu warten, und deshalb keine anderen Leuchtturmprojekte baut, wird nicht gewählt. In der Politik wird es honoriert, Infrastruktur zu verschleißen, nicht sie zu pflegen.

    Zudem unterliegt eine monopolistische Infrastruktur immer der Gefahr, zum Stopfen von Haushaltslöchern herangezogen zu werden. Immer mal wieder ein paar Prozent teurer schadet ja niemandem. So konnte das Telefonnetz viele Milliarden in den Bundeshaushalt spülen und war deshalb in der Nutzung abartig teuer.

    Weiterhin neigen Staatsunternehmen dazu, sich unkontrolliert zu vergrößern. Man muss ja nicht effizient sein, alle Kosten werden auf die Kostenträger (am Ende die Bürger) umgelegt. Also wächst der Personalstamm. Dazu braucht man natürlich eine Behörde, die den Betrieb kontrolliert und steuert. Bei so einem wichtigen Thema wäre auch zumindest ein Bundesamt sinnvoll (mit Staatssekretär), vielleicht sogar ein Bundesministerium.

    Zudem gibt es bei so etwas gerne Probleme mit der Trennung der Kompetenzen. Die Telekom wehrt sich z.B. recht erfolgreich beim Thema Vorratsdatenspeicherung, und auch vorhandene Nutzerdaten werden nur an Behörden herausgegeben, wenn diese Herausgabe rechtlich geboten ist. Ein Staatsnetzbetrieb würde sich gegen eine Vorratsdatenspeicherung nicht mehr wehren, wenn die einmal durch die Ressort-Abstimmung gelaufen ist.

    > Vor allem in einer Zeit wo diese Technik bzw. Infrastruktur immer wichtiger
    > wird. Stelle sich mal einer vor, was passideren würde, wenn die Telekom von
    > heute auf morgen keine Lust mehr hätte und all ihre Technik abstellen
    > würde.

    Sie wäre sofort insolvent, jemand anderes würde sie aufkaufen und das Netz betreiben. Denn damit verdient man Geld. Zudem, wie soll die Telekom "keine Lust" haben. Ihr Auftrag ist, für den Aktionär Gewinn zu machen. Und das macht man nicht, indem man nichts tut. Ein Vorstand mit der Idee wäre noch am selben Tag seinen Job los.

    Genauso sinnvoll ist die Idee, dass der Staat von heute auf morgen keine Lust mehr hat, Schulen... oh sorry, das macht er ja gerade.

    > Deutschland wäre in der Steinzeit. Alternative Anbieter wie z.B. Kabel
    > könnten in der Zeit dann auch keine Alternative schaffen.

    Ja, und Stromversorger liefern keinen strom mehr, die Wasserversorger kein Wasser mehr, die Abwasserbetriebe machen die Kanäle dicht, usw. Würde ein Staatsnetz was ändern? Da wird auch gerne mal gestreikt.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.05.20 16:22 durch Oktavian.

  3. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: HammerTime 28.05.20 - 16:19

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja, und dann hätten wir ein Netz in der Qualität wie die Straßen,
    > Autobahnen, Brücken, Wasserwege, Schienen. Marode, kaputtgespart,
    > Baufällig
    Haben wir doch aktuell auch, schau dir mal die Qualität unserer Internet-Infrastruktur an :-)

  4. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: HammerTime 28.05.20 - 16:19

    Schattenwerk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ... und könnten sich alle Unternehmen dort als Provider nur "Einmieten",
    > dann würden alle an einem Strang ziehen, da bessere Technik allen zugute
    > kommen würde.
    Jepp. Aber das wurde natürlich von der Telekom politisch verhindert.

    Warum wohl? :-)

  5. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Oktavian 28.05.20 - 16:24

    > Haben wir doch aktuell auch, schau dir mal die Qualität unserer
    > Internet-Infrastruktur an :-)

    Im internationalen Vergleich liegen wir bei der Bandbreite in den oberen 20ern. Über uns liegen einige Stadtstaaten wie Monaco, oder auch ein paar Gebiete, die keine eigenen Staaten sind, wie Hong Kong. Nimmt man die Sonderfälle heraus und beschränkt sich auf Flächenstaaten, liegen wir in den Top 20. Schlecht finde ich das nicht.

    Vor allem sind wir in Deutschland gut darin, uns immer schlecht zu reden. Scheint irgendwie eine Marotte hier zu sein.

  6. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: HammerTime 28.05.20 - 16:34

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im internationalen Vergleich liegen wir bei der Bandbreite in den oberen
    > 20ern.
    Wow, Top20 und wir haben so klare Konkurrenten wie Senegal oder Venezuela abgehängt.

    Das ist also unser Anspruch? Ah ja.

    > Vor allem sind wir in Deutschland gut darin, uns immer schlecht zu reden.
    > Scheint irgendwie eine Marotte hier zu sein.
    Weil es inzwischen zu einer klaren Gefahr unseres Mittelstandes wird. Da sollte man hellhörig werden. Stadtflucht ist ja auch so ein Thema.

  7. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Oktavian 28.05.20 - 16:42

    > Das ist also unser Anspruch? Ah ja.

    Solange es um das Vergnügen zuhause geht, warum nicht? Und ja, darum geht es doch bei schnellerem Internet zuhause, Spaß haben.

    Wenn man nach Anwendungen fragt, kommen Massen an UHD- und 8K-Streams, Spiele-Downloads, VR, Spiele-Streaming, und dann endet es auch schon bald. Nicht, dass das mit 100Mbit nicht auch schon prima ging.

    Klar, kann immer noch mehr sein, aber sinnvoll investiert ist etwas anderes. Man kann jeden Euro nur einmal ausgeben. Deshalb muss man weise überlegen, wofür man ihn ausgibt. Und der Spaß von ein paar wenigen ist jetzt nicht unbedingt der Bringer.

    Manchmal reicht eben auch "gut genug", und man muss nicht weltbester sein. Ich wüsste genug andere Baustellen, wo man das Geld sinnvoller ausgeben könnte als in noch schnelleres Netz.

    > Weil es inzwischen zu einer klaren Gefahr unseres Mittelstandes wird.

    Echt? Der Mittelstand ist in Gefahr, weil er kein Gigabit zuhause hat? Merke ich hier nichts von.

  8. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: HammerTime 28.05.20 - 16:59

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Manchmal reicht eben auch "gut genug", und man muss nicht weltbester sein.
    > Ich wüsste genug andere Baustellen, wo man das Geld sinnvoller ausgeben
    > könnte als in noch schnelleres Netz.
    Ja, freut mich für dich, dass gut genug dein perfekt ist :-P

    Ich habe da eben andere Ansprüche. Schön, wie erfolgreich die Telekom sein will :-P

    > Echt? Der Mittelstand ist in Gefahr, weil er kein Gigabit zuhause hat?
    > Merke ich hier nichts von.
    Frag dich doch mal, warum es wohl die Landflucht gibt, sowohl Privat als auch Gewerblich.

  9. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Oktavian 28.05.20 - 17:09

    > Ich habe da eben andere Ansprüche. Schön, wie erfolgreich die Telekom sein
    > will :-P

    Dass Du Ansprüche hast, mag ja sein. Die Frage ist eher, wie man einen demokratischen Konsenz dafür erreicht, wofür das Geld ausgegeben werden soll. Die einen wollen schnelles Internet, die anderen besser bezahlte Kranken- und Pflegekräfte, einen höheren Hartz-4-Satz oder eine bessere Schulbildung. Denn wie gesagt, jeden Euro kann man nur einmal ausgeben.

    > Frag dich doch mal, warum es wohl die Landflucht gibt, sowohl Privat als
    > auch Gewerblich.

    Ist die Landflucht denn per se schlecht? Ökologisch ist Verdichtung jedenfalls sehr sinnvoll.

    Und nein, der Hauptgrund von Landflucht ist nicht das fehlende schnelle Internet. Der Hauptgrund ist, wir schicken unsere junge, intelligente Bevölkerung nach dem Abi für ein paar Jahre zu einem Praktikum in die Stadt. Studium nennt man das. Und viele kommen von da nicht mehr zurück. Sie treffen neue Leute, schließen Freundschaften, gehen Beziehungen ein und lassen sich nieder, wo sie gerade sind, in der Stadt. Zudem genießen sie das kulturelle Umfeld. Theater und Museum, Kino und Bar, Club und Lounge, Szene-Kneipe und Street-Art, Festival und Party sind einfach attraktiver als Scheunenparty und Schützenfest.

    Deshalb flüchten die Menschen sehr ungleichmäßig. Ältere viel seltener als Junge. Intelligente viel häufiger als Einfache. Frauen häufiger als Männer.

  10. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: HammerTime 28.05.20 - 17:51

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass Du Ansprüche hast, mag ja sein. Die Frage ist eher, wie man einen
    > demokratischen Konsenz dafür erreicht, wofür das Geld ausgegeben werden
    > soll. Die einen wollen schnelles Internet, die anderen besser bezahlte
    > Kranken- und Pflegekräfte, einen höheren Hartz-4-Satz oder eine bessere
    > Schulbildung. Denn wie gesagt, jeden Euro kann man nur einmal ausgeben.
    Wie man sieht - siehe Artikel - mangelt es nicht an Geld, sondern es ist schlicht die Marktverzerrung durch einen Ex-Monopolisten. Zerschlagung wäre da das Zauberwort.

    > Und nein, der Hauptgrund von Landflucht ist nicht das fehlende schnelle
    > Internet. Der Hauptgrund ist, wir schicken unsere junge, intelligente
    > Bevölkerung nach dem Abi für ein paar Jahre zu einem Praktikum in die
    > Stadt. Studium nennt man das. Und viele kommen von da nicht mehr zurück.
    Logisch. Wer will schon zurück zu 2 MBit, wenn er 200 gewohnt ist?

    Und Jobs findet er zuhause auch nicht, weil das Gewerbe speziell dank Internet, ja auf dem Land nicht überleben konnte.

    Kann man - so man will - alles nachlesen:
    > politik-digital.de_news_das-vergessene-land-wie-digitalisierung-die-landflucht-stoppen-kann-154501
    Unterstriche durch Slashes ersetzen.

  11. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Faksimile 28.05.20 - 17:52

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das ist also unser Anspruch? Ah ja.
    >
    > Solange es um das Vergnügen zuhause geht, warum nicht? Und ja, darum geht
    > es doch bei schnellerem Internet zuhause, Spaß haben.
    >
    > Wenn man nach Anwendungen fragt, kommen Massen an UHD- und 8K-Streams,
    > Spiele-Downloads, VR, Spiele-Streaming, und dann endet es auch schon bald.
    > Nicht, dass das mit 100Mbit nicht auch schon prima ging.
    >
    > Klar, kann immer noch mehr sein, aber sinnvoll investiert ist etwas
    > anderes. Man kann jeden Euro nur einmal ausgeben. Deshalb muss man weise
    > überlegen, wofür man ihn ausgibt. Und der Spaß von ein paar wenigen ist
    > jetzt nicht unbedingt der Bringer.
    >
    Das ist eine sehr weise Erkenntniss. Man muss sie nur mal genauer darstellen:
    Der Spaß von ein paar wenigen Aktionären und Firmeneigentümern ihren Reichtum und ihr Einkommen exorbitant auf Kosten der Allgemeinheit zu erhöhen indem man immer weiter optimiert, automatisiert, MA entlässt oder Lagerkosten zu Hungerlöhnen auf die Strasse verlagert oder Kosten anderweitig einspart und gleichzeit mault, dass die Infrastruktur an Straßen Autobahnen, Internetanschlüssen doch so saumäßig ist und auf Kosten der Steuerzahler geschaffen werden sollte, ist auch nicht der Bringer.

    Vorsicht! Man kann Argumente immer umdrehen!

    > Manchmal reicht eben auch "gut genug", und man muss nicht weltbester sein.
    > Ich wüsste genug andere Baustellen, wo man das Geld sinnvoller ausgeben
    > könnte als in noch schnelleres Netz.
    >
    > > Weil es inzwischen zu einer klaren Gefahr unseres Mittelstandes wird.
    >
    > Echt? Der Mittelstand ist in Gefahr, weil er kein Gigabit zuhause hat?
    > Merke ich hier nichts von.

  12. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Oktavian 28.05.20 - 18:18

    > Logisch. Wer will schon zurück zu 2 MBit, wenn er 200 gewohnt ist?

    Ja klar, alles Internet-Junkies. Der Hauptgrund, warum alle weg wollen aus den Dörfern der Uckermark ist das Internet. Also für mich klingen solch monokausale Erklärungsmuster immer arg einfach. Populisten machen das gerne, und die, die auf Populisten reinfallen.

    > Und Jobs findet er zuhause auch nicht, weil das Gewerbe speziell dank
    > Internet, ja auf dem Land nicht überleben konnte.

    Ja, die ganzen High-Tech-Unternehmen auf dem Land, die plötzlich merken, dass sie Internet brauchen. Man hört ständig von ihnen. Sanitär-Kalle und Farben-Schmirgel, die gehen nicht mehr ohne Netz.

    > Kann man - so man will - alles nachlesen:
    > >
    > politik-digital.de_news_das-vergessene-land-wie-digitalisierung-die-landflu
    > cht-stoppen-kann-154501
    > Unterstriche durch Slashes ersetzen.

    Dir ist schon klar, dass das im wesentlichen ein Meinungsartikel des Autors ist (auch wenn er nicht als solcher gekennzeichnet ist)? Er behauptet, dass Digitalisierung die Landflucht bremsen könnte, hat ein paar Ideen dazu, aber keine Belege, keine Beweise, keine Studien, keine Fallbeispiele aus anderen Ländern, wo das funktioniert hat oder Regionen, die das erfolgreich umgesetzt haben. Es ist einfach eine fixe Idee.

  13. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Oktavian 28.05.20 - 18:20

    > Das ist eine sehr weise Erkenntniss. Man muss sie nur mal genauer
    > darstellen:
    > Der Spaß von ein paar wenigen Aktionären und Firmeneigentümern ihren
    > Reichtum und ihr Einkommen exorbitant auf Kosten der Allgemeinheit zu
    > erhöhen indem man immer weiter optimiert, automatisiert, MA entlässt oder
    > Lagerkosten zu Hungerlöhnen auf die Strasse verlagert oder Kosten
    > anderweitig einspart und gleichzeit mault, dass die Infrastruktur an
    > Straßen Autobahnen, Internetanschlüssen doch so saumäßig ist und auf Kosten
    > der Steuerzahler geschaffen werden sollte, ist auch nicht der Bringer.
    >
    > Vorsicht! Man kann Argumente immer umdrehen!

    Meine Tochter nimmt in Politik gerade die verschiedenen Wirtschaftstheorien und Wirtschaftssysteme durch. Mir fiel da der alte Satz wieder ein: "Von allen Wirtschaftssystemen ist der Kapitalismus das schlechteste. Er hat gegenüber allen anderen nur einen Vorteil: Er funktioniert."

  14. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: HammerTime 28.05.20 - 18:41

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja klar, alles Internet-Junkies. Der Hauptgrund, warum alle weg wollen aus
    > den Dörfern der Uckermark ist das Internet. Also für mich klingen solch
    > monokausale Erklärungsmuster immer arg einfach. Populisten machen das
    > gerne, und die, die auf Populisten reinfallen.
    Also ich sehe von mir einen Link und von dir nichts.

    Wer ist da also der Populist?

    > Ja, die ganzen High-Tech-Unternehmen auf dem Land, die plötzlich merken,
    > dass sie Internet brauchen. Man hört ständig von ihnen. Sanitär-Kalle und
    > Farben-Schmirgel, die gehen nicht mehr ohne Netz.
    Aber klar doch. Wenn man selbst nur HartzIV bezieht, weiß man das natürlich nicht. Aber auch für das Handwerk ist das Internet lebenswichtig.

    > Dir ist schon klar, dass das im wesentlichen ein Meinungsartikel des Autors
    > ist (auch wenn er nicht als solcher gekennzeichnet ist)?
    Dann steht ihr ja auf einer Stufe :-)

    Der Unterschied ist: Den Artikel habe ich nicht geschrieben.

    > Es ist einfach eine fixe Idee.
    Schade, ich hätte gedacht, wo von dir auch nur fixe Ideen kommen, dass du das verstehst. Hab ich dich wohl überschätzt.

  15. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Faksimile 28.05.20 - 21:01

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Das ist eine sehr weise Erkenntniss. Man muss sie nur mal genauer
    > > darstellen:
    > > Der Spaß von ein paar wenigen Aktionären und Firmeneigentümern ihren
    > > Reichtum und ihr Einkommen exorbitant auf Kosten der Allgemeinheit zu
    > > erhöhen indem man immer weiter optimiert, automatisiert, MA entlässt
    > oder
    > > Lagerkosten zu Hungerlöhnen auf die Strasse verlagert oder Kosten
    > > anderweitig einspart und gleichzeit mault, dass die Infrastruktur an
    > > Straßen Autobahnen, Internetanschlüssen doch so saumäßig ist und auf
    > Kosten
    > > der Steuerzahler geschaffen werden sollte, ist auch nicht der Bringer.
    > >
    > > Vorsicht! Man kann Argumente immer umdrehen!
    >
    > Meine Tochter nimmt in Politik gerade die verschiedenen Wirtschaftstheorien
    > und Wirtschaftssysteme durch. Mir fiel da der alte Satz wieder ein: "Von
    > allen Wirtschaftssystemen ist der Kapitalismus das schlechteste. Er hat
    > gegenüber allen anderen nur einen Vorteil: Er funktioniert."

    Weil die Gier einfach unersättlich ist?

  16. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Oktavian 28.05.20 - 21:14

    Faksimile schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Oktavian schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > > Das ist eine sehr weise Erkenntniss. Man muss sie nur mal genauer
    > > > darstellen:
    > > > Der Spaß von ein paar wenigen Aktionären und Firmeneigentümern ihren
    > > > Reichtum und ihr Einkommen exorbitant auf Kosten der Allgemeinheit zu
    > > > erhöhen indem man immer weiter optimiert, automatisiert, MA entlässt
    > > oder
    > > > Lagerkosten zu Hungerlöhnen auf die Strasse verlagert oder Kosten
    > > > anderweitig einspart und gleichzeit mault, dass die Infrastruktur an
    > > > Straßen Autobahnen, Internetanschlüssen doch so saumäßig ist und auf
    > > Kosten
    > > > der Steuerzahler geschaffen werden sollte, ist auch nicht der Bringer.
    > > >
    > > > Vorsicht! Man kann Argumente immer umdrehen!
    > >
    > > Meine Tochter nimmt in Politik gerade die verschiedenen
    > Wirtschaftstheorien
    > > und Wirtschaftssysteme durch. Mir fiel da der alte Satz wieder ein: "Von
    > > allen Wirtschaftssystemen ist der Kapitalismus das schlechteste. Er hat
    > > gegenüber allen anderen nur einen Vorteil: Er funktioniert."
    >
    > Weil die Gier einfach unersättlich ist?

    Weil das, was du so abschätzig "Gier" nennst, die Haupttriebfeder menschlichen Handelns ist. Das arbeiten für den eigenen Vorteil und für den Vorteil der eigenen Familie. Und der Wille, dass er einem morgen besser geht als gestern und übermorgen noch etwas besser.

    Marktwirtschaft ist kein System, Marktwirtschaft ist das Grundprinzip menschlichen Handelns. Und lustigerweise haben schon Tiere ein recht gutes Gefühl über den Wert einer Sache und welche Tauschgeschäfte zu ihrem Vorteil oder Nachteil sind. Es gibt ziemlich spannende Experimente dazu mit Primaten, Delphinen und einigen Vögeln.

    Nirgendwo konnte man Marktwirtschaft und Kapitalismus so in Reinkultur sehen, wie im real existierenden Sozialismus. Immer dann, wenn der Staat versucht, die Marktwirtschaft auszuhebeln, führen die Menschen sie wieder ein, sei es mit Tauschgeschäften, Ersatzwährungen, Bückwaren, gegenseitigen Gefallen.

    Genau aus der Verleugnung dieses Grundprinzips sind alle sozialistischen Experimente gescheitert. Wenn das eigene Handeln bedeutungslos wird, wenn es egal ist, ob man einen Schlag mehr oder weniger tut, dann tut man einen Schlag weniger. Und wenn das akzeptiert wird, noch einen weniger. Sogar das ist Marktwirtschaft. Der Arbeiter bietet immer weniger Arbeitskraft an, aber der Preis sinkt nicht. Also sinkt die Effizienz immer weiter und am Ende ist das System pleite.

    Der Sozialismus ging insolvent nach ganz marktwirtschaftlichen Prinzipien, eben weil er diese marktwirtschaftlichen Prinzipien verleugnen wollte. Geschichte hat oft einen merkwürdigen Humor.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.05.20 21:17 durch Oktavian.

  17. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: ohhello2 29.05.20 - 12:48

    Faksimile schrieb:
    > Weil die Gier einfach unersättlich ist?

    "Ich habe es noch nie verstanden, warum es Gier genannt wird, das eigene, verdiente Geld behalten zu wollen, es aber keine Gier ist, sich das Geld anderer Leute aneignen zu wollen." - Thomas Sowell

  18. Re: Wäre die Infrastruktur nur Sache des Bundes...

    Autor: Faksimile 29.05.20 - 13:15

    Fair oder übervorteilen. Da liegt der Unterschied.

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