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Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

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  1. Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: ckerazor 14.07.17 - 11:35

    Man verlässt sich doch in dem Fall blind auf die Datenbanken eines Anbieters. Und wenn da mal ein falscher Eintrag drin ist oder der Inhalt, also Adresse abweichend ist vom Zeitstempel?

    Ich halte IP Adressen als Beweismittel für recht fragwürdig. Wie seht ihr das?

  2. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: Kawim 14.07.17 - 11:54

    In der Theorie muss eigentlich erst 100% zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass jemand eine Tat begangen hat (Unschuldsvermutung). Aber in der Praxis kommt es eher drauf an, ob ein Richter der Meinung ist dass du eine Tat begangen hast. Wenn er also irgendwelche Dokumente vorgelegt bekommt die dich einer Tat bezichtigen und das ganze in der Summe schlüssig klingt, gibt er den Befehl dass deine Daten herausgerückt werden müssen. Ob du wirklich schuldig bist oder nicht, ist dann erstmal egal bzw. müsste dann von deiner Seite widerlegt werden.

  3. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: urghss 14.07.17 - 11:54

    Weil es um Abmahnungen geht. gegen diese kann man ja rechtlich vorgehen. Jedoch ist das vielen zu teuer.

    Auf nichts anderem baut das abmahnwesen auf.

  4. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: oliwor 14.07.17 - 12:57

    Ja, das ist korrekt, dass man sich da blind drauf verlässt. Und ja, es ist nicht ausgeschlossen, dass da Fehler passieren. Im Gegenteil: Das passiert tatsächlich häufiger.
    Udo Vetter (Lawblog, renomierter Rechtsanwalt/Strafverteidiger) hat vor über 10 Jahren in einem Vortrag mal geschildert, wie ein Mandant von ihm der Verbreitung von Kinderpornografie bezichtigt wurde.
    Der arme Mann ist aus allen Wolken gefallen, wurde von seiner Frau und seinem ganzen sozialem Umfeld und im Job (der Typ war Lehrer) geächtet.
    Es stellte sich raus, dass bei der Rausgabe der IP durch den Provider der studentischen Aushilfskraft, die diese Anfragen bearbeitet, ein Zahlendreher in der IP unterlaufen ist. Tja, dumm gelaufen, weil das Leben von dem Lehrer war bereits im Arsch, wenn allein so ein Vorwurf durch die Staatsanwaltschaft im Raum steht. Ob nun wahr oder nicht, ist dann schon gar nicht mehr wichtig.

    Aber wie bereits gesagt, geht es hier "nur" um Abmahnungen. Zivilrecht. Da kann man natürlich auch gegen vorgehen.

  5. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: /mecki78 14.07.17 - 13:10

    urghss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Weil es um Abmahnungen geht. gegen diese kann man ja rechtlich vorgehen.
    > Jedoch ist das vielen zu teuer.

    Das kostet absolut rein gar nichts. Wenn du der Meinung bist, eine Abmahnung ist nicht gerechtfertigt, dann musst du ihr nur widersprechen. Fertig. Das war's. Mehr ist da nicht.

    Eine Abmahnung ist nichts weiter als

    "Hey, ich habe genau gesehen du hast Äpfel von meinem Baum geklaut! Dafür sollte ich dich anzeigen! Aber egal, zahl mir einfach 2 Euro pro Apfel und wird sind quitt. Und dann versprich' bitte noch, das in Zukunft zu unterlassen und mir 100 Euro sofort zu zahlen, solltest du noch einmal beim Apfeldiebstahl erwischt werden"

    Deine Optionen sind dann:

    1) Du gibst es zu, du zahlst 2 Euro pro Apfel, du unterschreibst die Unterlassung, fertig.

    2) Du gibst es zu, zahlst die 2 Euro pro Apfel, weigerst dich aber eine Unterlassung zu unterschreiben (musst du nicht begründen, du musst dich nur explizit weigern).

    3) Du gibst es zu, weigerst dich aber 2 Euro pro Apfel zu zahlen, weil das ist Wucher (du wärst vielleicht noch bereit 2 Euro pro Pfund zu zahlen), aber du unterschreibst die Unterlassung trotzdem, weil das ja erst mal nichts kostet.

    4) Wie 3, aber du unterschreibst die Unterlassung nicht.

    5) Du streitest es ab. Entsprechend zahlst du nichts und gibst auch keine Erklärung ab.

    Und es ist egal was du davon machst, der andere muss sich entweder damit zufrieden geben oder er muss klagen. Und wenn er klagt, dann hat ja er erst einmal den Aufwand und die Kosten. Und falls er vor Gericht verliert, dann bleiben ihm auch alle Kosten (die des Gerichts, die deines Anwalts und die seines Anwalts sowieso). Deine Aussage "es ist vielen zu teuer" stimmt, aber in Bezug auf den Abmahner; die klagen nämlich selten bis gar nicht.

    Lediglich wenn du genau weißt, dass du schuldig bist, und ich behaupte 9 von 10 Abgemahnten sind auch schuldig, würde ich mir das auch ganz genau überlegen. Denn es dann auf eine Klage ankommen zu lassen bedeutet am Ende für dich schlimmstenfalls nur, dass es noch teurer wird, denn wenn du vor Gericht verlierst, dann trägst du alle Kosten plus den vom Gericht festgesetzten Schadensersatz. Daher werden schuldige oft einwilligen um einer Klage aus dem Weg zu gehen, das wiederum entlastet massiv unsere Zivilgerichte und das ist der Grund warum so etwas wie ein Mahnwesen überhaupt existiert in Deutschland: Man einigt sich unter der Hand, statt vor Gericht.

    Was du nur nie tun darfst, und wo ich nicht verstehe warum so viele Leute das tun: Du darfst nicht gar nichts unternehmen, so nach dem Motto wenn ich nichts mache, dann passiert auch nichts. Denn reagierst du gar nicht auf eine Abmahnung, dann heißt das, du akzeptierst die Abmahnung stillschweigend und wenn dann aber deine Zahlung ausbleibt, dann geht das ganze nämlich in's Inkasso. Schlimmstenfalls steht eines Tages der Gerichtsvollzieher mit einem Vollstreckungsbescheid vor deiner Tür. Also was auch immer du machst ist egal, aber mach irgend etwas. Alleine schon deswegen da jede Aktion ein aufschiebende Wirkung hat.

    /Mecki

  6. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: /mecki78 14.07.17 - 13:19

    ckerazor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich halte IP Adressen als Beweismittel für recht fragwürdig.
    Wo bitte war die IP Adresse hier ein Beweismittel? Die IP Adresse diente nur dazu den Anschlussinhaber zu ermitteln. Das ist so wie wenn ich zu einem Fahrzeugkennzeichen den Halter ermitteln lasse. Wo ist dabei das Fahrzeugkennzeichen Beweismittel? Es ist ja gar nicht gesagt, dass der Fahrzeughalter auch an dem Tag gefahren ist. Und überhaupt, nur weil ich behaupte, das Auto an dem Tag dort gesehen zu haben ist das kein Beweis, dass diese Anschuldigung stimmt (kann ja jeder behaupten) und selbst wenn, kann das Auto ja da gewesen sein und trotzdem gar nichts mit der Straftat zu tun haben.

    Eine IP Adresse ist kein Beweis für irgend etwas, sie ist einfach nur eine Kennung/Kennzeichnung, die man irgendwo irgendwann beobachtet hat. Aber um diesen Fall überhaupt weiter verfolgen zu können und um überhaupt Beweise sammeln zu können, muss man diese Kennung jetzt einem Anschluss zuordnen, denn wenn du das nicht erlaubst, dann ist es unmöglich rechtlich irgend etwas im Internet zu bewirken, weil du im Zweifel nie mehr als diese Kennung haben wirst. Ein Fall wo jemand aber nur aufgrund einer IP Adresse verurteilt wurde ist mir nicht bekannt. Wenn du so etwas kennst, dann immer her damit, das würde mich schon stark interessieren.

    /Mecki

  7. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: Peace Ð 14.07.17 - 13:58

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > urghss schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Weil es um Abmahnungen geht. gegen diese kann man ja rechtlich vorgehen.
    > > Jedoch ist das vielen zu teuer.
    >
    > Das kostet absolut rein gar nichts. Wenn du der Meinung bist, eine
    > Abmahnung ist nicht gerechtfertigt, dann musst du ihr nur widersprechen.
    > Fertig. Das war's. Mehr ist da nicht.
    >
    > Eine Abmahnung ist nichts weiter als
    >
    > "Hey, ich habe genau gesehen du hast Äpfel von meinem Baum geklaut! Dafür
    > sollte ich dich anzeigen! Aber egal, zahl mir einfach 2 Euro pro Apfel und
    > wird sind quitt. Und dann versprich' bitte noch, das in Zukunft zu
    > unterlassen und mir 100 Euro sofort zu zahlen, solltest du noch einmal beim
    > Apfeldiebstahl erwischt werden"
    >
    > Deine Optionen sind dann:
    >
    > 1) Du gibst es zu, du zahlst 2 Euro pro Apfel, du unterschreibst die
    > Unterlassung, fertig.
    >
    > 2) Du gibst es zu, zahlst die 2 Euro pro Apfel, weigerst dich aber eine
    > Unterlassung zu unterschreiben (musst du nicht begründen, du musst dich nur
    > explizit weigern).
    >
    > 3) Du gibst es zu, weigerst dich aber 2 Euro pro Apfel zu zahlen, weil das
    > ist Wucher (du wärst vielleicht noch bereit 2 Euro pro Pfund zu zahlen),
    > aber du unterschreibst die Unterlassung trotzdem, weil das ja erst mal
    > nichts kostet.
    >
    > 4) Wie 3, aber du unterschreibst die Unterlassung nicht.
    >
    > 5) Du streitest es ab. Entsprechend zahlst du nichts und gibst auch keine
    > Erklärung ab.
    >
    > Und es ist egal was du davon machst, der andere muss sich entweder damit
    > zufrieden geben oder er muss klagen. Und wenn er klagt, dann hat ja er erst
    > einmal den Aufwand und die Kosten. Und falls er vor Gericht verliert, dann
    > bleiben ihm auch alle Kosten (die des Gerichts, die deines Anwalts und die
    > seines Anwalts sowieso). Deine Aussage "es ist vielen zu teuer" stimmt,
    > aber in Bezug auf den Abmahner; die klagen nämlich selten bis gar nicht.


    Ich sollte einen solchen Text an Treyarch schicken und damit gegen meinen ungerechtfertigten Permaban in BO3 vorgehen...

    Spart mir die Anwaltskosten und die müssen Beweise vorlegen :D

    Wird so leider nicht passieren :o



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 14.07.17 13:58 durch Peace Ð.

  8. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: Yash 14.07.17 - 14:38

    Aktuelles Urteil: "Auch wenn ein Anschluss mehrfach über die gleiche IP-Adresse ermittelt worden ist, reicht dies normalerweise nicht aus."

    https://www.wbs-law.de/abmahnung-filesharing/abmahnkanzleien/abmahnung-waldorf-frommer-rechtsanwaelte/filesharing-sieg-gegen-waldorf-frommer-filesharing-ermittlungen-fragwuerdig-74035/

  9. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: plutoniumsulfat 14.07.17 - 15:15

    Bevor der Gerichtsvollzieher kommt, gibt es erst mal noch andere Post. Auf die sollte man tatsächlich reagieren.

  10. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: S-Talker 14.07.17 - 16:09

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ckerazor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich halte IP Adressen als Beweismittel für recht fragwürdig.
    > Wo bitte war die IP Adresse hier ein Beweismittel? Die IP Adresse diente
    > nur dazu den Anschlussinhaber zu ermitteln. Das ist so wie wenn ich zu
    > einem Fahrzeugkennzeichen den Halter ermitteln lasse. Wo ist dabei das
    > Fahrzeugkennzeichen Beweismittel? Es ist ja gar nicht gesagt, dass der
    > Fahrzeughalter auch an dem Tag gefahren ist. Und überhaupt, nur weil ich
    > behaupte, das Auto an dem Tag dort gesehen zu haben ist das kein Beweis,
    > dass diese Anschuldigung stimmt (kann ja jeder behaupten) und selbst wenn,
    > kann das Auto ja da gewesen sein und trotzdem gar nichts mit der Straftat
    > zu tun haben.
    >
    > Eine IP Adresse ist kein Beweis für irgend etwas, sie ist einfach nur eine
    > Kennung/Kennzeichnung, die man irgendwo irgendwann beobachtet hat. Aber um
    > diesen Fall überhaupt weiter verfolgen zu können und um überhaupt Beweise
    > sammeln zu können, muss man diese Kennung jetzt einem Anschluss zuordnen,
    > denn wenn du das nicht erlaubst, dann ist es unmöglich rechtlich irgend
    > etwas im Internet zu bewirken, weil du im Zweifel nie mehr als diese
    > Kennung haben wirst.

    Interessanter Vergleich. Aber eine IP Adresse wird nicht von einer Behörde einmalig und unveränderlich ausgegeben.

    > Ein Fall wo jemand aber nur aufgrund einer IP Adresse
    > verurteilt wurde ist mir nicht bekannt. Wenn du so etwas kennst, dann immer
    > her damit, das würde mich schon stark interessieren.

    Es gab bereits mehrere Fälle in denen mutmaßliche Filesharer zu Schadensersatz verurteilt wurde. Meines Wissens nach hatte keiner gestanden. Welche Beweise außer der ermittelten dynamische IP und der fragwürdige Anschlusszuordnung gab es denn da? Keine soweit ich weiß.

  11. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: violator 14.07.17 - 18:11

    Kawim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Theorie muss eigentlich erst 100% zweifelsfrei nachgewiesen werden,
    > dass jemand eine Tat begangen hat (Unschuldsvermutung).

    Ja bei Straftaten, aber nicht bei Zivilklagen wie Filesharing. Das ist ja das Problem.

  12. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: violator 14.07.17 - 18:14

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo bitte war die IP Adresse hier ein Beweismittel? Die IP Adresse diente
    > nur dazu den Anschlussinhaber zu ermitteln. Das ist so wie wenn ich zu
    > einem Fahrzeugkennzeichen den Halter ermitteln lasse.

    Was soll das denn sonst sein, wenn kein Beweis für etwas? DNA und Fingerabdrücke sind somit auch keine "Beweise", weil die ja nur dazu dienen die Person zu ermitteln? O_o

    Und das Problem ist halt, dass da schnell Fehler passieren. Zahlendreher, schwupps wird jemand falsches "ermittelt".

  13. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: plutoniumsulfat 14.07.17 - 21:14

    Spätestens mit Carrier-NAT ist das eh obsolet.

  14. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: das_mav 16.07.17 - 02:25

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ckerazor schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich halte IP Adressen als Beweismittel für recht fragwürdig.
    > Wo bitte war die IP Adresse hier ein Beweismittel? Die IP Adresse diente
    > nur dazu den Anschlussinhaber zu ermitteln. Das ist so wie wenn ich zu
    > einem Fahrzeugkennzeichen den Halter ermitteln lasse. Wo ist dabei das
    > Fahrzeugkennzeichen Beweismittel? Es ist ja gar nicht gesagt, dass der
    > Fahrzeughalter auch an dem Tag gefahren ist. Und überhaupt, nur weil ich
    > behaupte, das Auto an dem Tag dort gesehen zu haben ist das kein Beweis,
    > dass diese Anschuldigung stimmt (kann ja jeder behaupten) und selbst wenn,
    > kann das Auto ja da gewesen sein und trotzdem gar nichts mit der Straftat
    > zu tun haben.
    >
    > Eine IP Adresse ist kein Beweis für irgend etwas, sie ist einfach nur eine
    > Kennung/Kennzeichnung, die man irgendwo irgendwann beobachtet hat. Aber um
    > diesen Fall überhaupt weiter verfolgen zu können und um überhaupt Beweise
    > sammeln zu können, muss man diese Kennung jetzt einem Anschluss zuordnen,
    > denn wenn du das nicht erlaubst, dann ist es unmöglich rechtlich irgend
    > etwas im Internet zu bewirken, weil du im Zweifel nie mehr als diese
    > Kennung haben wirst. Ein Fall wo jemand aber nur aufgrund einer IP Adresse
    > verurteilt wurde ist mir nicht bekannt. Wenn du so etwas kennst, dann immer
    > her damit, das würde mich schon stark interessieren.

    Dennoch bist du als Halter eines Fahrzeuges für deren Verwendung ebenso verantwortlich wie der Besitzer eines Internetanschlusses.

    Wenn jemand mit deinem Kennzeichen am Auto einen tot fährt wird man auch bei dir klopfen - ob nun dein Auto oder Kennzeichen geklaut/etc. ist dabei erstmal egal. Beschuldigt wirst du sicherlich werden - ergo ist das Kennzeichen/die IP sehr wohl ein Beweismittel um den Verursacher von etwas zu finden.

  15. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: whitbread 16.07.17 - 17:25

    Naja, aber wenn Du nicht gefahren bist, sondern ggf. eines deiner Kinder wirst auch nicht Du belangt.
    Und genauso ist es übrigens bei der Nutzung des Internets über eine gemeinsame IP-Adresse (Stichort: NATting).

  16. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: Tet 16.07.17 - 22:34

    Kawim schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > In der Theorie muss eigentlich erst 100% zweifelsfrei nachgewiesen werden,
    > dass jemand eine Tat begangen hat (Unschuldsvermutung).

    Falsch. Dieser Grundsatz gilt im Strafrecht. Im Zivilrecht, um das es hier geht, gibt es keine Unschuldsvermutung. Dort geht es nur um die glaubhaftere Darlegung. Die primäre Darlegungslast hat der Antragsteller, das heißt, er muss erst einmal einigermaßen glaubhaft vortragen, dass er Anspruch auf irgendwas (bei Filesharing Schadensersatz) hat. Der typische Amahnabschaum legt erst mal jede Menge Papier vor, das den Vorfall belegen soll, gegebenenfalls ergänzt durch wortreiche Gutachten von irgendwelchen zweifelhaften Doktoren. Da Richter auch nicht mehr arbeiten wollen als sie müssen, wird dem erst einmal geglaubt, weshalb IP Anfragen in der Regel durchgehen.

    Kommt es schließlich tatsächlich zu einer Verhandlung, trifft den Gegner eine sekundäre Darlegungslast, da der Antragsteller (z.B. obiger Abmahnabschaum) bereits seine Sicht der Dinge dargelegt hat. Das ganze geht wechselseitig so lange weiter, bis eine Seite nichts neues mehr darlegen kann. Danach entscheidet der Richter, wessen Vortrag für ihn glaubhafter war.

  17. Re: Wieso sind IP Adressen als Beweis eigentlich zulässig?

    Autor: Sicaine 22.07.17 - 16:41

    Ist sie im Strafprozess auch nicht. Im Zivilprozess aber schon. Dort geht es darum, dass du dem Richter das beweist und die glauben nun mal oft genug einer IP Adresse.

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