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Was ist gebrauchte Software?

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  1. Was ist gebrauchte Software?

    Autor: Feron 17.07.13 - 20:34

    Wirklich, was meinen die damit? Hat die Abnutzungsspuren? Fehlt das eine oder andere Modul? Irgendwie ziemlich blödsinnig von gebrauchter Software zu sprechen.

    Es gibt neue und alte Versionen. Aber keine gebrauchte Software. Worum es hier wohl geht ist der Weiterverkauf von Lizenzen. Und darüber kann man je nach Standpunkt und Verständnis von Software trefflich streiten.

    Was ich mich frage ist, wie diese Unternehmen, die sich auf den Weiterverkauf spezialisieren, über die Runden kommen. Will ich aktuelle Software gehe ich zum Hersteller und kaufe sie. Wenn dann der Dritthändler kommt, der die Software im Bündel zuvor günstig vom Hersteller erworben hat, und sie mir günstiger als der Hersteller verkauft, finde ich das durchaus geschäftsschädigend und würde auch dagegen vorgehen. Denn Software nutzt nicht ab. Es gibt keine gebrauchte Software. Nur alte Software. Was ist also das Geschäftsmodell dieser Drittanbieter? Nur Lizenzen zu alter Software günstig verkaufen?

    Das mit den Updates ist dann tatsächlich eine schwierige Sache.

  2. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: grorg 17.07.13 - 20:44

    Feron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was ist also das Geschäftsmodell dieser Drittanbieter? Nur Lizenzen zu alter
    > Software günstig verkaufen?
    Jep.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.07.13 20:44 durch grorg.

  3. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: throgh 17.07.13 - 21:04

    Tut mir leid, aber das ist einmal mehr das gleich bekannte Argument der Software-Hersteller. Ich halte das Ganze nicht für geschäftsschädigend! Zumindest nicht insofern man davon ausgeht, dass eine Lizenz übertragen und weiter genutzt wird. Davon ergeben sich wiederum auch alternative Kostenmodelle. Immerhin: Würde man zum Beispiel hochspezialisierte Software nehmen ... so wäre der Support so oder so auf einen Zeitraum beschränkt. Danach ergeben sich wiederum Neu-Lizensierungen (Beispiele im Bereich CAD-Software).

    Handelt es sich dagegen um ein Unterhaltungssoftware-Produkt, so ist das ganz simpel gelegen. So argumentieren doch auch indirekt die Hersteller, indem sie Raubbau an ihren Produkten betreiben (DLC und Co.) oder es ab einem gewissen Zeitpunkt zu Schleuderpreisen hinauswerfen statt einen stabilen Gegenwert zu etablieren. Auch ein gutes altes DOS-Spiel kann zum Beispiel gerne 15 EURO kosten - auch heute noch. Wo also ist hier eine Schädigung des Geschäftes? Natürlich: Wenn wir hier von einem steten Wachstum sprechen und Stagnation im Sinne des Turbokapitalismus als "Weltuntergang" sehen ... dann ist natürlich klar, dass man die Gier niemals befriedigen kann. Ich befürworte das Urteil ... mehr denn je! Und ich gehe auch von der besagten "Gier" hier aus ... man will hier an jedem Schritt mitverdienen und den aktuellen Wildwuchs weiter ausbauen. Maximumgewinn mit minimalen Mitteln sozusagen. Dabei geht natürlich der Ausspruch "Gutes Geld für gute Leistung!" absolut verloren ... wo kann man am Ehesten sparen? Natürlich am Support. ;-)

    GNU/Linux-libre: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

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    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.07.13 21:06 durch throgh.

  4. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: Lord Gamma 17.07.13 - 21:09

    Feron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wirklich, was meinen die damit? Hat die Abnutzungsspuren? Fehlt das eine
    > oder andere Modul? Irgendwie ziemlich blödsinnig von gebrauchter Software
    > zu sprechen.
    >
    > Es gibt neue und alte Versionen. Aber keine gebrauchte Software. Worum es
    > hier wohl geht ist der Weiterverkauf von Lizenzen. Und darüber kann man je
    > nach Standpunkt und Verständnis von Software trefflich streiten.
    >
    > Was ich mich frage ist, wie diese Unternehmen, die sich auf den
    > Weiterverkauf spezialisieren, über die Runden kommen. Will ich aktuelle
    > Software gehe ich zum Hersteller und kaufe sie. Wenn dann der Dritthändler
    > kommt, der die Software im Bündel zuvor günstig vom Hersteller erworben
    > hat, und sie mir günstiger als der Hersteller verkauft, finde ich das
    > durchaus geschäftsschädigend und würde auch dagegen vorgehen. Denn Software
    > nutzt nicht ab. Es gibt keine gebrauchte Software. Nur alte Software. Was
    > ist also das Geschäftsmodell dieser Drittanbieter? Nur Lizenzen zu alter
    > Software günstig verkaufen?
    >
    > Das mit den Updates ist dann tatsächlich eine schwierige Sache.

    Das ist ganz einfach. Software, die vorher jemand anders besessen hat. Klar, wie oft und ob überhaupt derjenige die Software benutzt hat, spielt keine Rolle, falls funktionierende (lizenzierte) Kopien vorhanden sind. Das hat mit neu und alt nicht unbedingt was zu tun. Wenn jemandem eine neue Software nicht gefällt, warum sollte er sie nicht verlustmachend an einen Händler verkaufen können, damit dieser Gewinn macht?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.07.13 21:10 durch Lord Gamma.

  5. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: marco_f 17.07.13 - 21:37

    Feron schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn dann der Dritthändler
    > kommt, der die Software im Bündel zuvor günstig vom Hersteller erworben
    > hat, und sie mir günstiger als der Hersteller verkauft, finde ich das
    > durchaus geschäftsschädigend und würde auch dagegen vorgehen. Denn Software
    > nutzt nicht ab. Es gibt keine gebrauchte Software. Nur alte Software. Was
    > ist also das Geschäftsmodell dieser Drittanbieter? Nur Lizenzen zu alter
    > Software günstig verkaufen?
    >
    > Das mit den Updates ist dann tatsächlich eine schwierige Sache.

    Die Softwareschmieden schreien jetzt: Ihr macht uns unser Einkommensmodell kaput.
    Das ist ihr legitimes Recht, aber die Gerichte sind ja keine Unterabteilungen von SAP&Co.

    Schau dir mal an was eine Lizenz ist: Eine Nutzungsberechtigung. Besitzt Person A diese und nutzt sie alles schön. Hersteller hat Nutzen erschaffen => wird dafür entlohnt. Nutzt Person A die Lizenz aber nicht mehr, und gibt sie weiter an Person B, so bleibt der Gesamtnutzen erhalten. Macht volkswirtschaftlich Sinn.
    Was die Firmen aber wollen, ist das Verteilen von Nutzungsberechtigungen, die dann bei mangelnder Verwendung brach liegen. Warum sollten die Hersteller dafür wirtschaftlich belohnt werden?
    Es ist wesentlich Sinnvoller für die Werschöpfung entlohnt zu werden, als für die theoretische Wertschöpfung, die überhaupt erst künstlich durch das Getzt erschaffen wurde.

  6. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: Asmael 17.07.13 - 22:27

    marco_f schrieb:

    > Nutzt Person A die Lizenz aber nicht mehr, und gibt
    > sie weiter an Person B, so bleibt der Gesamtnutzen erhalten. Macht
    > volkswirtschaftlich Sinn.

    pah! wie beschränkt du bist! (@golem: Das ist Sarkamus, kein Grund zum Zensieren) Volkswirtschaftlicher sinn hat doch nun wirklich gar nichts mehr zu tun mit dem manchester-kapitalismus der heutigen tage. fressen sollst du, immer wieder fressen, aber nur nicht kotzen. deswegen sind die amis und die engländer auch so fett, die fressen nur noch. immer rein, für das bruttosozialprodukt.
    reparieren, wiederverwenden...sowas machen nur subversive objekte, wirtschaftsschädlinge.
    du mußt geld ausgeben, das du nicht hast, um dinge zu kaufen, die du nicht brauchst, um leute zu beeindrucken, die du nicht magst.

    /Asmael



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 17.07.13 22:42 durch Asmael.

  7. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: benji83 17.07.13 - 23:43

    Finde eh das Huxley mehr recht hatte als Orwell
    >...... wenden, enden ist besser als wenden, enden ist besser ...

  8. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: hw75 18.07.13 - 05:55

    Jaja, die armen Softwarehersteller. Und die armen Spielehersteller. Und die armen Musiker. Die armen Filmproduzenten.

    Ich finde, es sollte in jedem Berufsbereich so sein wie dort. Ein paar Wochen arbeiten, und dann den Anspruch erheben, das eine Produkt das in dieser Zeit entstanden ist, bis in alle Ewigkeit immer wieder neu zu verkaufen, ohne jeglichen weiteren Aufwand. Und ansonsten von Diebstahl und Raub reden.

    Man sollte die Leute alle mal ein paar Jahre 8 Stunden pro Tag Fliessbandarbeit verrichten lassen, vielleicht kommt der Bezug zur Realität dann nochmal durch.

  9. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: John2k 18.07.13 - 09:26

    hw75 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich finde, es sollte in jedem Berufsbereich so sein wie dort. Ein paar
    > Wochen arbeiten, und dann den Anspruch erheben, das eine Produkt das in
    > dieser Zeit entstanden ist, bis in alle Ewigkeit immer wieder neu zu
    > verkaufen, ohne jeglichen weiteren Aufwand. Und ansonsten von Diebstahl und
    > Raub reden.

    Ja, finde ich auch. Auch einem Musiker kann man zumuten früh aufzustehen und mit Konzerten Geld zu verdienen. Auch Softwarefirmen kann man zumuten, dass sie ihre Software weiterentwickeln.

  10. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: Eiven 18.07.13 - 10:01

    Angenommen ich entwickle ein low Budget Spiel 100.000¤ . Die Qualität und Spieldauer rechtfertigt einen Preis bei dem abzüglich Steuern 2¤ pro verkauften Spiel bei mir landen . Dann benötige ich 50.000 Kunden um meine Kosten zu refinanzieren.
    Jetzt verkauft sich das Spiel über den digitalen Weg 10.000 und über den digitalen Gebrauchtspielehandel 50.000 . Gebraucht kostet das Spiel halt 1,50¤ und ist auch nach dem fünften Verkauf noch genauso gut erhalten. Selbst wenn das Spiel für 1,90¤ zu haben wäre die Leute würden es gebraucht kaufen statt 10 Cent mehr zu investieren um das Spiel zu refinanzieren. Für mich als Entwickler ist es auch egal ob es nun 50.000 Raubkopien gibt oder es 50.000 mal gebraucht weiter verkauft hat.
    Als Lösung gibt es halt nur noch ABO´s also Software zur Miete oder alles über Kickstarter.

  11. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: nmSteven 18.07.13 - 10:04

    grorg schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Feron schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Was ist also das Geschäftsmodell dieser Drittanbieter? Nur Lizenzen zu
    > alter
    > > Software günstig verkaufen?
    > Jep.


    nein günstig ankaufen und teuer verkaufenünstig verkaufen wäre ja kein gesch

  12. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: throgh 18.07.13 - 10:09

    Wie kann ein Spiel mit 10.000 verkauften Einheiten auf dem Gebrauchtmarkt 50.000 Einheiten plötzlich haben? Das müsstest du mir einmal hier erklären!
    Das ist ja gerade der Trugschluss: Es wird gebraucht eben nur das verkauft was wirklich vorhanden ist. Der Kunde kann sich doch nicht eine Oracle-Datenbank aus den Rippen schneiden und hat dann eine "Kopie" aus dem Nichts?

    Das Gejammer gerade bei den Produkten aus der Unterhaltungssoftware ist teils einfach nur die pure Gier. Natürlich gibt es auch die kleinen Unternehmen, aber auf deren Schultern wird auch weiterhin das große Geschäft ausgetragen. Eine Raubkopie mit einem gebrauchten Kauf gleichzusetzen ist eine glatte Unverschämtheit! Der Käufer einer Lizenz aus zweiter Hand ist doch kein Krimineller. Gerade das hat doch dieses Urteil eben nochmals bestätigt. Und ich hoffe, dass zumindest die großen Unternehmen hier umdenken. Aber sie werden mit Sicherheit Mittel und Wege finden die Kunden dennoch davon zu überzeugen, dass gebrauchte Softwarelizenzen ein Verbrechen sind. Das sieht man ja hier auch in der Diskussion sehr deutlich! Die Unternehmen sollte sich etwas schämen solche Lügen zu verbreiten.

    GNU/Linux-libre: Eine Wahlfreiheit zu haben ist besser als sich der reinen Bequemlichkeit hinzugeben, auch wenn das nicht immer einfach ist!

    Hyperbola GNU/Linux | Alpine Linux | GuixSD | Trisquel 7

    Kein Freund von Schubladen, nimmt aber gern Hafermilch und Kekse, sofern er in eine Solche gestopft werden soll. Danke vorab dann!

  13. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: schueppi 18.07.13 - 10:37

    Eiven schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jetzt verkauft sich das Spiel über den digitalen Weg 10.000 und über den
    > digitalen Gebrauchtspielehandel 50.000 .

    Und wo kommen auf einmal die 40'000 Lizenzen her?

    Ausserdem geht es hier vermutlich nicht um occasion Spiele wie in Gamestock. Vielmehr geht es um Lizenzen von professioneller Software. Als Partner kann ich Software nicht weiterverkaufen. Ein Beispiel:
    Kunde A kauft Windows Server 2010 Standard und BackupExec 2012 für einen neuen Server. Der alte Server wird ausgemustert...
    Kunde B hat noch einen älteren Server mit 2003 und Veritas Backup.

    Nun könnte ich mit dem Server des Kunden A vorschlagen sein System, oder zumindest sein Backup auf eine neuere Version anzuheben. Ich verkaufe ihm die gebrauchte Lizenz für 500.- statt für 1300.- weil es eine Occasionlizenz ist.

    Nur: Die Lizenz ist auf den Kunden A gebunden. Solange es keinen Supportfall oder eine Prüfung gibt wird es zwar niemand merken. Trotzdem machen wir als Partner von Microsoft und Symantec so etwas nicht. Einfach weil es in den Veträgen steht und wir unsere Konditionen verlieren...

    Klar ist es fraglich, warum es einen Hersteller stört wenn seine alte Software noch genutzt wird. Schliesslich kann man damit den Kunden C, welcher kein Backup hat ködern. Aber dafür gibt es wiederum Trail Lizenzen von praktisch allen Herstellern.

    Eigendlich hat also jeder recht... Aber: Pacta sunt servanda!

  14. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: zipper5004 18.07.13 - 11:08

    hw75 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jaja, die armen Softwarehersteller. Und die armen Spielehersteller. Und die
    > armen Musiker. Die armen Filmproduzenten.
    >
    > Ich finde, es sollte in jedem Berufsbereich so sein wie dort. Ein paar
    > Wochen arbeiten, und dann den Anspruch erheben, das eine Produkt das in
    > dieser Zeit entstanden ist, bis in alle Ewigkeit immer wieder neu zu
    > verkaufen, ohne jeglichen weiteren Aufwand. Und ansonsten von Diebstahl und
    > Raub reden.

    Du hast keine Ahnung von Softwareentwicklung oder Musikaufnahmen, oder?
    Eine Software, die in einer Woche entwickelt wird und dann Jahre lang verkauft wird ist wohl ziemlich selten.
    Und selbst wenn? Wenn die Software nach einer Woche so gut ist, dass sie jeder haben will, dann soll sie doch auch jeder kaufen können und der Hersteller wird entsprechend belohnt. Gleiches gilt für Musik.

    Du bezahlst mit der Lizenz nicht hauptsächlich die Arbeit, welche man mit der Lizenzverbreitung hat, sondern eben den Wert, den das Produkt für Dich hat.
    Nur Du alleine kannst den Wert für Dich bestimmen.

    Das hat aber alles nichts mit der Weitergabe von Lizenzen zutun.

  15. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: EdRoxter 18.07.13 - 11:31

    So groß muss man gar nicht skalieren. Wir haben vor einiger Zeit einfach mal alle 20 Arbeitsplätze im Büro von MS Office 2003 auf 2010 gehievt. Das war nötig und dank PKC auch kostentechnisch überschaubar, die 2003-Lizenzen (für die es eh keinen Support mehr gibt, aber offenbar hie und da noch gebraucht werden), haben wir aber noch für einen Preis an einen solchen Gebrauchtsoftware-Händler verschachert. Für uns hat das Update mithin noch etwas weniger gekostet, und offenbar ist noch genügend Bedarf an den alten Lizenzen gegeben, dass es der Händler als lohnenswert angesehen hat, uns sie abzukaufen.

    Gerade bei solche Endanwender-Software dürfte aber eigentlich (ohne die Lizenzbedingungen genau zu kennen) kein Problem sein, den Support ebenfalls mit der Lizenz weiterzugeben. Ich höre ja auf, die Lizenz zu nutzen, und gebe das Gesamtpaket inkl. Service-Anspruch an jemand anderen weiter.

    Bei größeren Geschichten mit separaten SLAs ist das natürlich was Anderes...

  16. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: non_sense 18.07.13 - 11:32

    hw75 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man sollte die Leute alle mal ein paar Jahre 8 Stunden pro Tag
    > Fliessbandarbeit verrichten lassen, vielleicht kommt der Bezug zur Realität
    > dann nochmal durch.

    Selten so ein Schwachsinn gelesen ...
    Und ja, ich kenne beide Seiten. Ich hab mehrere Jahre am Fließband (im Akkord) gearbeitet und nun arbeite ich als Softwareentwickler.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.07.13 11:47 durch non_sense.

  17. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: SinNomine 18.07.13 - 15:52

    Ähm...

    Das ist zwar alles soweit richtig, aber auch wenn nur 30.000 Lizenzen verkauft werden und diese dann weiterverkauft werden ist immernoch das gleiche Problem für den Softwarehersteller in diesem Beispiel da...

    Ist natürlich auch eine Haltung:
    Hatt er halt Pech, der viel zu gierige Kapitalist!

  18. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: SinNomine 18.07.13 - 15:59

    >Ja, finde ich auch. Auch einem Musiker kann man zumuten früh aufzustehen und mit >Konzerten Geld zu verdienen. Auch Softwarefirmen kann man zumuten, dass sie ihre >Software weiterentwickeln.

    Genau!

    Ich verstehe garnicht warum Musiker überhaupt einen Burnout bekommen können...

    Die nehmen doch nur einmal einen Song auf den sie sich in 5 Minuten ausgedacht haben und verdienen dann zig Millionen und Milliarden damit, wärend sie in der Hängematte chillen und ihre Kontoauszüge checken...

    Kann das Leben nicht schön sein wenn man es sich so einfach macht?
    Tsss



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.07.13 16:13 durch SinNomine.

  19. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: SinNomine 18.07.13 - 16:04

    >Wirklich, was meinen die damit? Hat die Abnutzungsspuren? Fehlt das eine oder
    > andere Modul? Irgendwie ziemlich blödsinnig von gebrauchter Software zu sprechen.


    Wäre doch eine tolle Idee, wenn die Entwickler so etwas mit hinein programmieren:
    In Office verblassen nach ein paar Jahren die Farben, oder die Button nutzen sich ab je öfter man darauf clickt...

    Dann wäre auch der ganze Vorgang "Abschreibung für Abnutzung" viel logischer.

    Die finden bestimmt eine Nette Idee dafür...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.07.13 16:12 durch SinNomine.

  20. Re: Was ist gebrauchte Software?

    Autor: EdRoxter 18.07.13 - 16:19

    Na, das Problem hat aber jeder andere Hersteller von Produkten auch. Oder was würdest du sagen, wenn dir der Hersteller deines Backofens verbieten könnte, diesen dem Nachmieter zu überlassen, der solle sich bitte einen eigenen, neuen Backofen kaufen?

    Ich weiß, der Vergleich zieht nicht ganz, und ich bin selbst durchaus der Auffassung, dass ein Produkt wie bspw. eine Software wesentlich mehr wert ist als die Herstellungskosten der Verpackung, aber das lässt sich ja durchaus auch in den Neupreis einpreisen.

    Solange ich die Lizenz, Verpackung, CD usw. vollständig weiterverkaufe und mithin keine Nutzung der Software mehr durchführe, entsteht dem Hersteller dadurch effektiv kein Verlust. Sicher, es wäre schön, wenn jeder Nutzer als Erstnutzer zur Kasse gebeten werden könnte - welcher Hersteller träumt davon nicht? Deshalb sind Adobes Cloud-Modelle aus unternehmerischer Sicht sicher verdammt klug, genau wie Systeme wie Steam oder Microsoft Xbox One-Idee, dass man Spielekäufe nicht weiterverkaufen darf. Aber im Endeffekt bezahle ich für die Nutzung der Software, und für das Recht darauf. Und wenn ich dieses Recht weitergeben will, abtreten will, aufgeben will, dann ist es völlig angemessen, dafür eine Art Restwert-Entlohnung vom Zweitnutzer zu erhalten.

    Die Realität sieht nunmal so aus, dass man Dinge weitergeben kann. Klar, meine Mikrowelle kann ich nicht mehr benutzen, wenn ich sie verkauft und weggegeben habe - mit Software könnte das mitunter schon möglich sein. Aber der Zweitmarkt für Software lebt meinem Eindruck nach von der Ehrlichkeit der Beteiligten. Die Office-Lizenzen, die wir an einen Gebraucht-Händler verkauft haben, gingen selbstredend damit einher, dass wir die Installation restlos von allen betreffenden Rechnern entfernt haben.

    Und die Analogie zur Abnutzung von Gebrauchsgegenständen finde ich nicht mal weit hergeholt: Windows XP wird ab Anfang 2014 nicht mehr mit Sicherheitsupdate unterstützt. Ein damaliger Erstkäufer konnte sicher sein, dass sein System 13 Jahre lang mit Sicherheitsupdates versorgt wird - auch das ist übrigens eingepreist. Ein Gebrauchtkäufer, der 2010 eine XP-Lizenz aus erster Hand erworben hat, hat eben noch 4 Jahre Support übrig. Die Supportzeit hat sich "abgenutzt".

    Wie haben eigentlich die Hersteller von Spielekonsolen vor Internetzeiten das gemacht? Die sind ja auch nicht alle pleite gegangen, und die Spielekartuschen sind nach wie vor ein beliebtes Angebot auf Flohmärkten etc. Was ist mit den Herstellern von PC-Spielen vor Zeiten der Online-Aktivierung?

    Wenn der Preis nicht so kalkuliert ist, dass die Produktionskosten vom Abverkauf in die erste Hand gedeckt werden, dann hat das Unternehmen was falsch gemacht. Dafür die Nutzer mit abenteuerlichen Lizenzauflagen gängeln zu wollen, ist die gleiche Denke wie bei der Filmindustrie.

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