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sehr lesenswerte Begruendung

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: sehr lesenswerte Begruendung

    Autor: StefanKehrer 10.08.12 - 17:31

    zacha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es geht nicht um das reine anonymisieren , sondern darum die Netze so zu
    > > organisieren,dass man die Werke tauschen kann im Rahmen der Privatkopie.
    >
    > Wozu braucht man zum Tausch im Rahmen der Privatkopie denn ein P2P Netz.
    > Das P2P Netz verfolgt doch gerade einen ganz gegenteiligen Ansatz. Waehrend
    > die Privatkopie es eben ermoeglicht, Urheberrechtlich geschuetzte Werke an
    > WENIGE, in enger persoenlicher Beziehung stehende Personen legal weiter zu
    > geben, lebt eine P2P Anwendung davon, dass Daten von VIELEN SICH
    > UNBEKANNTEN Personen bereit gehalten werden. Denn ohne hinreichende
    > Verteilung der einzelnen Dateien, wuerde ein P2P Netz schlichtweg nicht
    > oder nur schlecht funktionieren. Es scheint also einigermassen ungeeignet,
    > um Privatkopien anzufertigen. Dazu kannst Du die Daten auch problemlos auf
    > einen Server Deiner Wahl, z.B. auch auf einen Filehoster hochladen und die
    > Links an Deine Freunde weitergeben.
    >

    Wozu braucht man denn zur Fortbewegung ein Auto,wenn man auch laufen kann?

    Es macht den Datenaustausch einfach bequemer, das selbe gilt für die Cloud. Den gegenteiligen Ansatz kann ich nicht erkennen, man kann auch im kleinen Kreis ein P2P Netzwerk recht sinnvoll einsetzen. Je mehr Nutzer es gibt, desto besser ist es natürlich.

    Man könnte es zum Beispiel so organisieren, das man nur laden kann, was von einem Freund angeboten wird, allerdings dann auch von Kopien die von anderen Leuten bereitgestellt werden. Dann wäre die Sache auch wieder im größeren Kreis möglich, auch wenn der Tausch auf den kleinen Kreis beschränkt bleibt.

    Für ein P2P ist es irrelevant ob die Leute sich kennen oder nicht, es geht nur darum eine gewisse Anzahl von Quellen zu haben.


    > Dass P2P-Technologie dem Grunde keinen rechtlichen Bedenken begegnet, wird
    > in den Foren immer mit einem enormen Nachdruck betont, obwohl dies in
    > keiner mir bekannten gerichtlichen Entscheidung angezweifelt worden waere.

    Die Aussage des Ausgangsposters war eben eine andere, die er dann damit erklärt hat, dass man das offensichtliche ja nicht erwähnen muss.

    Also mit betonen hat das nichts zu tun, einfach nur mit richtig stellen. Die Änderung bezüglich des Hochladens im Urheberrecht war schon ein gezielter Angriff auf die P2P Netzwerke, da sie vorher weit weniger leicht rechtlich angreifbar waren.

    > Dass man in den P2P Netzen allerdings trotzdem zu mehr als 90%
    > urheberrechtlich geschuetzte Werke findet, das will offenbar immer keiner
    > wahr haben. Aber versucht doch einfach mal, Eure Clients mit "legalen"
    > Downloads zu fuellen. Ich habe das mal im Rahmen einer anzufertigenden
    > Ausarbeitung getan und musste feststellen, dass das gar nicht so einfach
    > war, etwas zu finden. Die immer ins Feld gefuehrten Linux Distributionen
    > waren jedenfalls so schlecht verteilt, dass man vermutlich Wochen gebraucht
    > haette, um eine herunter zu laden. Schon allein aus solchen Erfahrungen
    > muesste sich der verstaendige Beobachter die Frage stellen, warum es in den
    > Tauschboersen alles kostenlos gibt, wofuer man in den "realen Welt" immer
    > bezahlen muss, nur um noch mal das Thema der Offensichtlichkeit der
    > Rechtswidrigkeit der Zugaenglichmachung aufzugreifen.

    Es gibt viele legale Anwendungsbereiche für P2P und es kommen immer wieder neue hinzu. Für Musik ist P2P sowieso nicht mehr interessant, dort werden meistens Pornographie oder Filme verteilt, wie man einigen Studien entnehmen kann.

    Es gibt eben auch genug legale Angebote, auch von den eigentlichen Verwertern über Bittorrent, nur weil 90% und mehr nicht legal sind, heißt das gerade bei Musik nicht, dass diese illegal eingestellt wurde. Hier dürfte der legale Teil heute vielleicht sogar überwiegen, da die illegalen Downloader sich andere Quellen gesucht haben.

  2. Re: sehr lesenswerte Begruendung

    Autor: StefanKehrer 10.08.12 - 18:06

    zacha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es gibt auch Fälle, wo sie gleichzeitig das Werk zum Kauf angeboten
    > haben.
    > > Soviel zur Lebenswirklichkeit. Es gibt eben nicht nur ein
    > Geschäftsmodell,
    > > und es gibt viele Gründe ein solches Werk, auch als Verwerter zu
    > teilen.
    >
    > Und selbst wenn man davon ausgehen kann, das doch allenfalls fuer den
    > Download erheblich, da die Privatkopie eben keine oeffentliche
    > Zugaenglichmachung erfasst. Damit ist das Anbieten der Datei eben
    > offensichtlich rechtswidrig. Oder woraus willst Du sonst das Recht zur
    > oeffentlichen Zugaenglichmachung herleiten.
    >

    Nö, es ist für den Upload erheblich,weil der rechtmäßige Urheber, der Verwerter kann tun und lassen was er möchte. Das hat mit der Privatkopie doch überhaupt nichts zu tun.

    Es gibt einige Bands die ihre Werke über BitTorrent kostenlos anbieten, vermutlich sind die legalen Musikangebote dort mittlerweile die Mehrheit,weil die illegalen Downloads auf anderem Weg erfolgen.

    > > Es ist sowieso fraglich, ob eine solche Tat überhaupt den Eingriff in
    > die
    > > Privatsphäre rechtfertigt. Eine Urheberrechtsverletzung ist keine
    > schwere
    > > Straftat.
    >
    > Siehe meine weiter unten stehenden Ausfuehrungen. Es ist UEBERHAUPT keine
    > Straftat erforderlich um Normen zu rechtfertigen, die die
    > Rechtsdurchsetzung eines Urhebers zu ermoeglichen. Stell Dir einfach vor,
    > das Urheberrecht haette GAR keine strafrechtliche Komponente. Das aendert
    > nichts daran, dass die entsprechenden Handlungen einen Eingriff in die
    > zivilrechtliche Rechtsposition des Urhebers (oder derjenigen, an welchen
    > dieser seine VErwertungsrechte lizenziert hat) darstellen.
    >

    Das Bundesverfassungsgericht sieht das glücklicherweise deutlich anders als Du.

    > > > Auch das ist vollkommen unerheblich, s.o.
    > >
    > > Warum sollte das völlig unerheblich sein? Wenn nicht klar ist, ob die
    > > Person die mit der IP ermittelt wird, die richtige Person ist, kann doch
    > > überhaupt nicht klar ermittelt werden wer die Urheberrechtsverletzung
    > > begangen hat.
    >
    > Wie ich bereits schrieb ist der Unterlassungsanspruch
    > VERSCHULDENSUNABHAENGIG, richtet sich also gegen jeden, der adaequat kausal
    > zur Rechtsverletzung beitraegt, also auch gegen den moeglicherweise
    > unbeteiligten Anschlussinhaber.
    >

    Ja die berühmte Störerhaftung, ein ähnlich fragwürdiges Konstrukt wie die Auslegung des Gesetztes.

    > > Es gab ja schon Fälle, da wurden Leute belangt, die nachweislich keinen
    > > Internetanschluss hatten. Soweit ich weiß allerdings nicht in
    > Deutschland,
    > > sondern in den USA.
    >
    > Ja Fehler gibt es sicher ueberall, aber was hat das mit o.g. Entscheidung
    > zu tun. Da geht es darum, ob ueberhaupt erst einmal eine AUskunft erteilt
    > werden darf.
    >

    Würdest Du so auch bei der Todesstrafe argumentieren, was natürlich ein extremes Beispiel ist?. Es muss nicht zu solchen Fehlern kommen, wenn man vermeidet das Dinge die nicht rückgängig zu machen sind, nicht so einfach zulässt.

    Es geht dabei um die Zuverlässigkeit der Auskunft. Eine nicht zuverlässige Auskunft, die ich nicht mal habe, bevor ich behaupte es wäre "offensichtlich rechtswidrig" kann doch nicht als Basis für so ein Gesetz dienen.

    > > Joa, das die nur für die strafrechtlichen Sachen zuständig ist, ist
    > klar.
    > > Aber auch die zivilrechtlichen Sachen kann man nicht einfach so privat
    > > organisieren.
    >
    > Doch, die sind eben PRIVATRECHTLICH ;)
    >

    Dafür gibt es aber auch Zivilgerichte, die darüber entscheiden, und man kann sich nicht auf jede erdenkliche Art Beweise beschaffen, die noch nicht mal sonderlich zuverlässig sind.

    Das Gesetz muss spätestens dann überdacht werden, wenn es zur Regel wird, das eine direkte Zuordnung komplett ausgeschlossen ist, auf Grund der Software die eingesetzt wird. Das ist heute nicht unbedingt so, aber in einer großen Anzahl von Fällen eben doch.


    > > > Das Gesetz umfasst eben DOCH einen Unterlassungsanspruch gegen JEDE
    > > > Verletzung der Rechte der Urheber. Mit welcher Begruendung sollte man
    > > diese
    > > > auch ablehnen?
    > >
    > > Eben nicht jede, sondern im 2. Fall nur bei offensichtlich
    > rechtswidrigen.
    >
    > Falsch falsch und nochmals falsch. Der Unterlassungsanspruch bezieht sich
    > auf ALLE Rechtsverletzungen. Der Auskunftsanspruch nicht.

    Joa, ich hab Auskunftsanspruch gelesen, wo Unterlassungsanspruch stand. Der wird aber eben abgewägt, und wenn keine Auskunft erfolgt gibt es auch keinen durchsetzbaren Unterlassungsanspruch. Es ist glaub ich hier relativ unerheblich ob etwas faktisch ausgeschlossen ist, oder von Gesetz wegen.


    > (1) Wer das Urheberrecht oder ein anderes nach diesem Gesetz geschütztes
    > Recht widerrechtlich verletzt, kann von dem Verletzten auf Beseitigung der
    > Beeinträchtigung, bei Wiederholungsgefahr auf Unterlassung in Anspruch
    > genommen werden. Der Anspruch auf Unterlassung besteht auch dann, wenn eine
    > Zuwiderhandlung erstmalig droht.
    >
    > Steht da irgendwas von offensichtlicher Rechtswidrigkeit? Nein.
    >

    Wie gesagt, ich habe mich verlesen, faktisch kannst Du es aber nicht durchsetzen.


    > > Öhm nö, ich verwechsele da nichts . Die Staatsanwaltschaften weigern
    > sich
    > > als Hilfe im Zivilverfahren herangezogen zu werden,indem parallel ein
    > > Strafantrag gestellt wird-
    >
    > Im Zivilverfahren wird also ein Strafantrag gestellt, soso.

    Du verstehst das Wort parallel? Es wird parall zum Zivilverfahren ein Strafantrag gestellt, um über diesen Weg an die Daten ran zu kommen, weil das Bundesverfassungsgericht hier klare Vorgaben gemacht hat, die übrigens immer noch nicht vollständig umgesetzt wurden.

    >
    > > Das hat eben ganz praktische Auswirkungen auf die zivilrechtlichen
    > > Ansprüche,weil wenn man keine Auskunft bekommt, kann man auch seine
    > > zivilrechtlichen Ansprüche nicht durchsetzen.
    >
    > Genau. Und deshalb hat der Gesetzgeber einen zivilrechtlichen
    > Auskunftsanspruch geschaffen, da sonst die zivilrechtlichen Rechte der
    > Urheber quasi rechtsdurchsetzungsfrei waeren.
    >

    Dieser zivilrechtliche Auskunftsanspruch ist aber laut Bundesverfassungsgericht auf diese Art nicht durchzusetzen. Er ist quasi rechtswidrig.

    Nur strafrechtlich ist das möglich. Deshalb auch der Umweg über §106 wenn es darum geht die zivilrechtlichen Ansprüche durchzusetzen.

    > > Du hast doch selbst herangezogen dass der Upload nicht immer generell
    > als
    > > strafbar angesehen wurde, und das es davon Ausnahmen gab.
    >
    > Nein. Meine Ausfuehrungen bezogen sich lediglich auf den Download der
    > Werke, da man diesen womoeglich nach ALTER Rechtslage als Privatkopie
    > bewerten konnte. Nach neuer Rechtslage aber nicht mehr. Der Upload konnte
    > noch nie vom Recht auf Privatkopie erfasst gewesen sein, da diese sich nur
    > auf die Verfielfaeltigung von Werken, nicht jedoch auf die oeffentliche
    > Wiedergabe bezieht.

    Stimmt, da habe ich mich falsch erinnert. Es gibt beim Download mittlerweile den Passus "öffentlich zugänglich gemacht" um Tauschbörsen besser zu erfassen. Der Upload war schon immer, wenn man nicht der Inhaber der Vervielfältigungsrechte war, nicht rechtmäßig. Man kann trotzdem nicht daraus schließen das der Download generell nicht rechtmäßig wäre, dies wird auch in der juristischen Fachwelt kontrovers diskutiert.
    >
    > > In der Entscheidung geht es darum ob er es muss, nicht direkt darum ob
    > er
    > > legitimiert ist. Das würde nämlich in den von Dir genannten Bereich des
    > > Datenschutzes fallen, der wie Du sagt ja nicht entschieden wurde.
    >
    > Nicht alles durcheinander wuerfeln bitte. Es wurde nicht darueber
    > entschieden, ob die Speicherung bestimmter Daten womoeglich
    > datenschutzrechtlich problematisch ist. (Vergleich heise Urteil). Es wurde
    > _u.a._ darueber entschieden, ob der Provider datenschutzrechtlich
    > legitimiert ist, die Daten weiter zu geben, wenn er das ist, dann ist er
    > auch verpflichtet, gem. $101 II UrHG. Bitte einfach mal die Entscheidung
    > lesen.

    Doch es wurde darüber entschieden ob er die Daten auf Grundlage des § 101 herausgeben muss. Die Legitimation liegt eben nicht vor, wenn es sich um zivilrechtliche Ansprüche handelt.

    Wenn das BGH hier anders entschieden hat, steht es im Widerspruch zum Urteil des Bundesverfassungsgerichtes, welches solche mittelbare Auskunftsansprüche nur bei Straftaten als gerechtfertigt ansieht.

  3. Zivilrechtlicher Auskunftsanspruch Entscheidung EUGH

    Autor: StefanKehrer 10.08.12 - 18:12

    http://www.kanzlei-metzner.de/abmahnung-filesharing-urheberrechtsverletzung-urteil.htm

    Hier findest Du unter anderem ein Urteil des EuGH der einen zivilrechtlichen Auskunftsanspruch bei Urheberrechtsverletzungen verneint.

    Sollte in Deutschland einer bestehen, ist das schon vom EU-Recht nicht gedeckt. Und wie ich schon vorher schrieb, sieht das Bundesverfassungsgericht diesen auch nur im Strafrecht als angemessen an.

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