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Autovergleich

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  1. Autovergleich

    Autor: Emulex 15.02.16 - 18:32

    Ich finde der Vergleich mit dem Mörder ist Unsinn, viel besser passt hier ein Vergleich zu einem Fahrzeughalter.
    Wird mit dem Fahrzeug Unsinn gemacht und keiner wills gewesen sein, gibts halt Fahrtenbuch damit man es nächstes Mal dann belegen kann.
    Und dafür bedarf es nichtmal einer Straftat, ne ordentliche Ordnungswidrigkeit kann reichen.

    Ich war nie Fan davon, aber ich bin auch kein Fan davon dass man sich durch solche Konstellationen aus der Verantwortung stiehlt.
    Ob es nun eine Verantwortung bei Urheberrecht geben sollte darf jeder selbst entscheiden.

  2. Re: Autovergleich

    Autor: elitezocker 15.02.16 - 18:52

    Ich habe mal einen Artikel gelesen, der belegte, dass bei so ziemlich jedem Problem irgendwann jemand versucht einen Vergleich mit einer Sittuation zum PKW herzuleiten. Egal wie (un)sinnig der Vergleich mit dem Auto ist. Tja, der Artikel hat recht.

    Warum Dein Autovergleich nicht passt:
    - Ein Musikstück kann man mit copy und paste kopieren, einen PKW nicht
    - Der Wert ist ein anderer
    - physischer vs. virtueller Besitz
    - Mit einem PKW kann man töten, mit einem Musikstück nicht
    - Das Strafmaß ist gaaaaaanz extrem weit auseinander
    - Am Musikstück hat man das Nutzungsrecht. Am PKW im privaten das Besitzrecht
    - Das protokollieren einer physischen Fahrt ist nicht vergleichbar mit der virtuellen Nutzung eines Internetzugang



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 15.02.16 18:54 durch elitezocker.

  3. Re: Autovergleich

    Autor: Dino13 15.02.16 - 19:10

    Es gibt auch einen einfachen Grund für den PKW Vergleich. Er ist für jedermann "verständlich", "aussagekräftig" und "diskutierbar".

  4. Re: Autovergleich

    Autor: Emulex 15.02.16 - 19:20

    elitezocker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe mal einen Artikel gelesen, der belegte, dass bei so ziemlich jedem
    > Problem irgendwann jemand versucht einen Vergleich mit einer Sittuation zum
    > PKW herzuleiten. Egal wie (un)sinnig der Vergleich mit dem Auto ist. Tja,
    > der Artikel hat recht.
    Und der Vergleich mit dem Mörder war besser?

    >
    > Warum Dein Autovergleich nicht passt:
    > - Ein Musikstück kann man mit copy und paste kopieren, einen PKW nicht
    Niemand muss einen PKW kopieren um damit eine Ordnungswidrigkeit oder Straftat zu begehen.
    Ausserdem geht es um den Internetanschluss im Vergleich zum PKW.

    > - Der Wert ist ein anderer
    Geblitzt mit 1 Monat Fahrverbot ist deutlich billiger, das stimmt.

    > - physischer vs. virtueller Besitz
    Es geht nach wie vor um den Anschluss oder wenn du es greifbarer haben willst: um den Router den andere mitbenutzen.

    > - Mit einem PKW kann man töten, mit einem Musikstück nicht
    Noch immer geht es nicht um das Musikstück.
    Was wenn da kein Filesharer in der Familie hockt, sondern ein Hacker der ganz anderen Schaden verursacht?
    Das Problem löst sich dadurch nicht.

    > - Das Strafmaß ist gaaaaaanz extrem weit auseinander
    Bist du immernoch am Leute überfahren?

    > - Am Musikstück hat man das Nutzungsrecht. Am PKW im privaten das
    > Besitzrecht
    Es geht nicht um...ach lassen wir das.

    > - Das protokollieren einer physischen Fahrt ist nicht vergleichbar mit der
    > virtuellen Nutzung eines Internetzugang
    Da kommen wir der Sache schon näher, aber auch nur ein Stückchen.
    Wenn das Auto bislang jedem in der Familie zugänglich war, der Schlüssel offen herumlag, dann ist es auch in Zukunft für den Halter schwer, ohne Änderung dieser Praxis, ein Fahrtenbuch zu führen.
    Der der ständig geblitzt wird schreibt einfach nix auf.

    Worum es hier im Allgemeinen geht ist, inwieweit man beim Auto oder Internetanschluss in die Haftung genommen werden kann, wenn damit irgendwas angestellt wird, nur weil der eigene Name drauf steht.

    Die Androhung eines Fahrtenbuches hat vor allem abschreckenden Charakter, da der Aufwand oft größer ist als der Nutzen - etwas ähnliches sollte es auch in so einem Fall geben.
    Oder zumindest, wenn es nochmal passiert und man wieder niemanden benennen kann, der Anschlussinhaber haftet.

  5. Re: Autovergleich

    Autor: elf 15.02.16 - 20:37

    elitezocker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe mal einen Artikel gelesen, der belegte, dass bei so ziemlich jedem
    > Problem irgendwann jemand versucht einen Vergleich mit einer Sittuation zum
    > PKW herzuleiten. Egal wie (un)sinnig der Vergleich mit dem Auto ist. Tja,
    > der Artikel hat recht.
    >
    > Warum Dein Autovergleich nicht passt:

    Also, da muss ich dir entschieden widersprechen. Anders als viele andere Autovergleiche passt dieser hier exzellent!

  6. Re: Autovergleich

    Autor: User_x 15.02.16 - 21:15

    es geht letztendlich um die familie, und auch beim pkw kann man schweigen.

    würde der autovergleich funktionieren, könnte man noch gefahrlos flensburger punkte verkaufen, tuts aber nicht!

  7. Re: Autovergleich

    Autor: Anonym- 15.02.16 - 22:55

    Was ist wen der PKW einen Internetanschluss hat. D=

  8. Re: Autovergleich

    Autor: Emulex 15.02.16 - 23:01

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > es geht letztendlich um die familie, und auch beim pkw kann man schweigen.
    >
    > würde der autovergleich funktionieren, könnte man noch gefahrlos
    > flensburger punkte verkaufen, tuts aber nicht!

    Versteh ich nicht.
    Der Punkt ist einfach: Beim Auto muss man Familienmitglieder auch nicht verpfeiffen, ABER kann dann ein Fahrtenbuch aufgebrummt bekommen, damit beim nächsten Mal ein Nachweis existiert wer wann gefahren ist. Je nach Schwere der Tat wird man das in Kauf nehmen oder den Aufwand scheuen und es zugeben.

    Ich sehe da beim Internetanschluss durchaus Parallelen, auch wenn das "Fahrtenbuch" hier natürlich ungleich aufwändiger ist.

    Das Problem ist doch, dass - wie beim PKW - die Familien-Konstellation bewusst ausgenutzt werden kann. Beim PKW ists aufgrund von Blitzerfotos usw. aber ungleich schwerer. Dennoch hat sich hier eine indirekte Strafe etabliert.
    Und soetwas hielte ich auch beim Missbrauch von Internetzugängen für sinnvoll - wie genau das auszusehen hat muss man diskutieren, aber weder empfinde ich die komplette "Inhaberhaftung" verfassungsgemäß, noch möchte ich dass Kriminelle diese Lücke bewusst ausnutzen können und den Behörden eine lange Nase drehen.

  9. Re: Autovergleich

    Autor: Emulex 15.02.16 - 23:02

    Präventiv lebenslänglich - KANN man ja nur Unsinn machen mit dieser teuflischen Kombination ;)

  10. Re: Autovergleich

    Autor: User_x 15.02.16 - 23:14

    na, wenns hauptsache darum gehen würde einen schuldigen zu haben könnte man flensburger punkte verkaufen wie man wollte. das es eben nicht so ist und der gesetzgeber schon den wirklichen verursacher haben will sieht man am strafmaß wenn herauskommen sollte, dass man seine punkte verkauft hat anstatt diese abzusitzen.

    beim online ist es geschmacklos, dass man hier weniger rechte hat als bei eigentlich schweren straftaten wo man niemanden oder sich selbst belasten muss.

    wird das auto gestohlen, meldet man das mit einer diebstahlanzeige bei der polizei. thema erledigt. hackt sich ins wlan ein nachbar ein - grad mit einem zwangspopelrouter, unbeweisbar soweit der angriff 1-2 monate her ist. und mindestens gleiche zeitspanne wenn nicht sogar ein halbes bis ganzes jahr dauerts von der datenerhebung bis zur unterlassungserklärung länger.

  11. Re: Autovergleich

    Autor: mambokurt 16.02.16 - 00:32

    Emulex schrieb:

    > Wird mit dem Fahrzeug Unsinn gemacht und keiner wills gewesen sein, gibts
    > halt Fahrtenbuch damit man es nächstes Mal dann belegen kann.
    > Und dafür bedarf es nichtmal einer Straftat, ne ordentliche
    > Ordnungswidrigkeit kann reichen.

    'Sie haben am 12.03.2015 Datei XYZ zum Download angeboten!!
    'Nein habe ich nicht, hier ist das Log für den Tag!'
    'Da steht ja gar nichts drin!'
    'Da war auch keiner zu Hause bzw online!'
    'Das ist gefälscht.'

    -> hilft nix.

    'Sie haben am 12.03.2015 Datei XYZ zum Download angeboten!!
    'Nein habe ich nicht, hier ist das Log für den Tag!'
    'Ja wem gehört denn die IP?'
    'Das ist unser Couchlaptop, da kommt jeder ran!'

    ->hilft nix

    'Sie haben am 12.03.2015 Datei XYZ zum Download angeboten!!
    'Nein habe ich nicht, hier ist das Log für den Tag!'
    'Ja wem gehört denn die IP?'
    'Das ist eine aus dem DHCP Bereich, die Macadresse taucht nur einmal auf, wahrscheinlich ein Smartphone!'
    'Wem gehörte das?'
    'Nicht mehr nachvollziehbar, da war eine Feier.'

    ->hilft nix.

  12. Re: Autovergleich

    Autor: Anonymouse 16.02.16 - 08:27

    elitezocker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe mal einen Artikel gelesen, der belegte, dass bei so ziemlich jedem
    > Problem irgendwann jemand versucht einen Vergleich mit einer Sittuation zum
    > PKW herzuleiten. Egal wie (un)sinnig der Vergleich mit dem Auto ist. Tja,
    > der Artikel hat recht.
    >

    Hier passt der Verlgeich eigentlich ziemlich gut, im Gegensatz zu deinen Gegenargumenten :P
    Denn hier geht es nicht um das WAS, sondern um das WER.
    jemand hat Mistgebaut, ob das nun ein illegaler Download oder eine Geschwindigkeitsüberschreitung war ist dabei ja nebensächlich. Nun muss man als Fahrzeughalter/Anschlußinhabers mitteilen, wer denn das Auto/Internet zum besagten Zeitraum genutzt hat. Kann man das nicht, muss man zukünftig ein Fahrtenbuch/Log führen.

    Nicht alle Autovergleiche hinken, auch wenn es meistens der Fall ist.

  13. Re: Autovergleich

    Autor: Anonymouse 16.02.16 - 08:29

    Das Gleiche kannst du auch bei Fahrtenbüchern sagen.

    Da war keiner Zuhause, keine Ahnung wer gefahren ist.
    Der Schlüssel lag auf der Kommode.
    Ich hatte eine Feier, der Schlüssel hängt gut sichtbar im Flur.

    Nur damit wird man dann auch nicht mehr durchkommen, wenn man die Pflciht zum Fahrtenbuch hat.

  14. Re: Autovergleich

    Autor: elf 16.02.16 - 09:42

    Anonymouse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Gleiche kannst du auch bei Fahrtenbüchern sagen.
    >
    > Da war keiner Zuhause, keine Ahnung wer gefahren ist.
    > Der Schlüssel lag auf der Kommode.
    > Ich hatte eine Feier, der Schlüssel hängt gut sichtbar im Flur.
    >
    > Nur damit wird man dann auch nicht mehr durchkommen, wenn man die Pflciht
    > zum Fahrtenbuch hat.

    Es wäre schön, wenn erst mal die Pflicht ein Log zu führen kommen würde, das auch noch akzeptiert werden würde.
    Das Problem am Internetanschluss ist, dass der "Kläger" bei Ordnungswidrigkeiten beim PKW "nur" der Staat ist, wohingegen der "Kläger" beim Internetanschluss die Rechteverwertungsindustrie ist. Letztere setzen bei Gerichtsverhandlungen immer wieder durch, dass ihre Logs korrekt sind während den Logs der Privatleute von den Gerichten regelmäßig keine Beachtung findet. Wohlgemerkt gibt es immer wieder Hinweise darauf, dass die Logs der Rechteverwerter alles andere als zuverlässig sind. z.T. weil auch die ISPs keine 100% korrekten Logs liefern können. Aber macht ja nix...

  15. Re: Autovergleich

    Autor: Bassa 16.02.16 - 10:48

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > elitezocker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich habe mal einen Artikel gelesen, der belegte, dass bei so ziemlich
    > jedem
    > > Problem irgendwann jemand versucht einen Vergleich mit einer Sittuation
    > zum
    > > PKW herzuleiten. Egal wie (un)sinnig der Vergleich mit dem Auto ist.
    > Tja,
    > > der Artikel hat recht.
    > Und der Vergleich mit dem Mörder war besser?

    Ja, war er.
    Denn der Satz sollte aufzeigen, bei welch schweren Verbrechen das Zeugnisverweigerungsrecht gilt, das das Gericht hier für im Vergleich zu Mord nun wahrlich lächerliches Filesharing aufgehoben hat.
    Nebenbei wäre es mir neu, dass ein popeliges Landgericht Gesetze aufheben darf.
    http://www.gesetze-im-internet.de/zpo/__383.html
    http://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__52.html

  16. Re: Autovergleich

    Autor: mambokurt 16.02.16 - 11:05

    Anonymouse schrieb:

    > Nur damit wird man dann auch nicht mehr durchkommen, wenn man die Pflciht
    > zum Fahrtenbuch hat.

    Das eigentliche Problem ist doch, dass du zu Hause loggen kannst bis du schwarz wirst, im Zweifelsfall wirds einfach nicht anerkannt. Wenn du das Fahrtenbuchbeispiel weiter ins Extreme führen willst, gibts dann halt nur IP Adressen auf Zuteilung und du trägst das manuell in ein Heft ein. So, und dann kommt Rechteverwerter XYZ und winkt mit seiner eigenen Logdatei, da steht halt drin dass du was zum Download angeboten hast. Und dann kommst du mit deinem kleinen Heftchen: 20:15 am Xten war keiner online. Hilft dir das was? -> NEIN.
    Also selbst wenn du es ins Extreme treibst bist du immer noch nicht sicher vor Regressforderungen, dann kann man sich das ganze auch komplett sparen, oder?

  17. Re: Autovergleich

    Autor: Emulex 16.02.16 - 11:18

    User_x schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > na, wenns hauptsache darum gehen würde einen schuldigen zu haben könnte man
    > flensburger punkte verkaufen wie man wollte. das es eben nicht so ist und
    > der gesetzgeber schon den wirklichen verursacher haben will sieht man am
    > strafmaß wenn herauskommen sollte, dass man seine punkte verkauft hat
    > anstatt diese abzusitzen.

    Und da ist die Musikindustrie doch viel kulanter - denen ist es am Ende egal wer zahlt ;)

    >
    > beim online ist es geschmacklos, dass man hier weniger rechte hat als bei
    > eigentlich schweren straftaten wo man niemanden oder sich selbst belasten
    > muss.

    Könnte man beim Auto genauso argumentieren, dass die Ehefrau des Mörders in Zukunft keine Nachweise führen muss, während der Geblitzte zu nem Fahrtenbuch verdonnert wird.
    Daher ja mein Autovergleich ;)
    Da es hier um eine technische Sache geht die missbraucht wurde und die sich grundsätzlich kontrollieren ließe.

    >
    > wird das auto gestohlen, meldet man das mit einer diebstahlanzeige bei der
    > polizei. thema erledigt. hackt sich ins wlan ein nachbar ein - grad mit
    > einem zwangspopelrouter, unbeweisbar soweit der angriff 1-2 monate her ist.
    > und mindestens gleiche zeitspanne wenn nicht sogar ein halbes bis ganzes
    > jahr dauerts von der datenerhebung bis zur unterlassungserklärung länger.

    Völlig falscher Vergleich.
    Passender wäre: Der Nachbar knackt unbemerkt dein Auto, fährt damit rum, tankt vermummt ohne zu zahlen und stellt es dir wieder vor die Tür.
    Das ist wohl deutlich vergleichbarer mit dem hacken eines WLANs.

  18. Re: Autovergleich

    Autor: Emulex 16.02.16 - 11:27

    mambokurt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Anonymouse schrieb:
    >
    > > Nur damit wird man dann auch nicht mehr durchkommen, wenn man die
    > Pflciht
    > > zum Fahrtenbuch hat.
    >
    > Das eigentliche Problem ist doch, dass du zu Hause loggen kannst bis du
    > schwarz wirst, im Zweifelsfall wirds einfach nicht anerkannt. Wenn du das
    > Fahrtenbuchbeispiel weiter ins Extreme führen willst, gibts dann halt nur
    > IP Adressen auf Zuteilung und du trägst das manuell in ein Heft ein. So,
    > und dann kommt Rechteverwerter XYZ und winkt mit seiner eigenen Logdatei,
    > da steht halt drin dass du was zum Download angeboten hast. Und dann kommst
    > du mit deinem kleinen Heftchen: 20:15 am Xten war keiner online. Hilft dir
    > das was? -> NEIN.
    > Also selbst wenn du es ins Extreme treibst bist du immer noch nicht sicher
    > vor Regressforderungen, dann kann man sich das ganze auch komplett sparen,
    > oder?

    Das ist tatsächlich ein Problem, aber ein anders gelagertes (hat mit der Eigenart von Zivilprozessen zu tun).

    Hier könnte der Gesetzgeber aber - ähnlich dem Fahrtenbuch beim Auto - einen für beide Seiten akzeptablen Zwischenweg finden, der obendrein auch noch der Abmahnindustrie schadet: Im Falle dass von einem Internetanschluss eine Urheberrechtsverletzung begangen wurde, könnte man eine kleine Blackbox vor den Router schalten für's nächste Mal. Nicht von aussen zugänglich, nicht manipulierbar (oder zumindest nicht ohne großen Aufwand), logged aber die Geräte und Uhrzeit mit, zu der P2P betrieben wurde.
    Sozusagen eine lokale Vorratsdatenspeicherung für den Wiederholungsfall.

  19. Re: Autovergleich

    Autor: Emulex 16.02.16 - 11:38

    Bassa schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > elitezocker schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Ich habe mal einen Artikel gelesen, der belegte, dass bei so ziemlich
    > > jedem
    > > > Problem irgendwann jemand versucht einen Vergleich mit einer
    > Sittuation
    > > zum
    > > > PKW herzuleiten. Egal wie (un)sinnig der Vergleich mit dem Auto ist.
    > > Tja,
    > > > der Artikel hat recht.
    > > Und der Vergleich mit dem Mörder war besser?
    >
    > Ja, war er.
    > Denn der Satz sollte aufzeigen, bei welch schweren Verbrechen das
    > Zeugnisverweigerungsrecht gilt, das das Gericht hier für im Vergleich zu
    > Mord nun wahrlich lächerliches Filesharing aufgehoben hat.
    > Nebenbei wäre es mir neu, dass ein popeliges Landgericht Gesetze aufheben
    > darf.
    > www.gesetze-im-internet.de
    > www.gesetze-im-internet.de

    Nein denn das ist alles ganz anders gelagert.
    Du musst niemanden beschuldigen, lediglich selbst dann die Konsequenzen tragen für das was von deinem Anschluss aus gemacht wurde. Analog zu Auto.
    Beim Auto gibt es aber den Zwischenweg Fahrtenbuch, der eine indirekte Strafe für den Inhaber auslöst, aber die Strafe selbst vermeidet.
    Ähnliches würde ich mir für den Internetanschluss wünschen, anstatt dass jede beliebige Familienkonstellation dazu führt, dass kriminelle Aktivitäten verschleiert werden können. In erster Linie denke ich da an z.B. ein kriminelles, verheiratetes Paar - Anschluss läuft auf sie, er begeht damit im Internet Straftaten.
    Ein ständiges Zeugnisverweigerungsrecht würde jede Strafverfolgung ad absurdum führen - das kann es nicht sein.

    Beim Mord geht es um etwas ganz anderes.

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