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Leben wir noch in einem Rechtsstaat?

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  1. Leben wir noch in einem Rechtsstaat?

    Autor: cbotmk3 11.04.15 - 13:45

    Ich dachte, für die anlasslose Massenüberwachung gäbe es derzeit gar keine rechtliche Grundlage? Gerade deswegen sind ja die Snowden-Enthüllungen so brisant... selbst wenn entgegen der EU-Richtline ein deutsches Gesetz für die Vorratsdatenspeicherung entworfen wird: zur Zeit gibt es keines.
    Wie kann man da im Moment überhaupt noch mehr Überwachung verlangen?

    Ich finde, so einen Vorschlag überhaupt nur auszusprechen ist höchst verwerflich, egal ob es 10000 oder nur 10 HotSpot-Teilnehmer sind.

    Ich hätte es verstanden, wenn diese Forderung von einem Provinz-CSU/CDU-Politiker gekommen wäre (wär ja nicht das erste Mal), aber die Bundesnetzagentur?
    Wer weiss, was da wieder für Begehrlichkeiten dahinterstehen und welche "Lobbyarbeit" gemacht wird...

  2. Re: Leben wir noch in einem Rechtsstaat?

    Autor: picaschaf 11.04.15 - 13:53

    Nein, haben wir nie, tun wir nicht und werden es auch nie wenn es so weiter geht. Aber who cares? Unsere Kinder sind sicher und es gibt keine Terroristen. Und wo wir schon dabei sind wird das Sterben im Allgemeinen auch gleich verboten.

  3. Re: Leben wir noch in einem Rechtsstaat?

    Autor: evergreen 11.04.15 - 13:53

    Dass immernoch kein Aufschrei zu den NSA und anderen Enthüllungen stattgefunden hat, zeigt wo wir stehen! Die Meisten sind einfach zu DUMM, ja DUMM, zu verstehen was auf dem Spiel steht. Wir sollten uns, die das nachvollziehen können, nicht diese Dummen retten, sondern uns selbst dieser Sache einfach entziehen, denn wir haben das Wissen dazu. Die anderen werden dann ja schon sehen was sie davon haben... von ihrer Faulheit ihren Arsch hoch zu bekommen um dagegen vorzugehen!

    VERSCHLÜSSELN,
    VERSCHLÜSSELN,
    VERSCHLÜSSELN!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.15 13:55 durch evergreen.

  4. Re: Leben wir noch in einem Rechtsstaat?

    Autor: ThaKilla 11.04.15 - 13:59

    Da sieht man mal wo wir bereits stehen. Jetzt wird schon offen gefordert das Teilnehmer gefälligst zu überwachen sind. Entweder hat sich da jemand verplappert, oder es ist mitlerweile vollkommen egal, das die anlasslose Überwachung von der EU untersagt wurde. Das ist eine so dermaßen große Frechheit, dass man schon lachen möchte. Wenn einem das Lachen nu nicht im Halse stecken bleiben würde. Der freie Bürger war dann mal.

  5. Ja!

    Autor: Mingfu 11.04.15 - 14:04

    Mal etwas halblang machen! Es geht hier nicht um anlasslose Massenüberwachung, auch nicht um eine Vorratsdatenspeicherung. Sondern es geht hier momentan nur darum, dass die Betreiber von entsprechenden Hotspots Maßnahmen einleiten, um beispielsweise Überwachungsanordnungen nach §§ 100a, 100b Strafprozessordnung nachkommen zu können.

  6. Re: Ja!

    Autor: evergreen 11.04.15 - 15:14

    Wie das gehandhabt wird, davon könnt ich Dir ein Liedchen trällern, aber leider darf ich das nicht, weil man mir sonst mein Leben zerstören würde. Vlt nicht im Ausmaß wie das des Herrn Snowdens, aber es würde reichen, um nicht mehr glücklich zu werden.

  7. Wirklich ?

    Autor: LinuxNerd 11.04.15 - 15:27

    Jeder Staat macht sich die Gesetze so das alles was er tut Gesetzeskonform und Rechtens ist. Die DDR und co haben sich selbst ja auch für Rechtsstaaten gehalten weil sie ja nie gegen ihr eigenes Gesetz verstoßen haben. Stasi und Gestapo waren nach den damaligen Gesetzen ja schließlich legale und rechtmäßige Institutionen.

    Am Ende ist die Frage ob ein Staat ein Rechtsstaat ist oder nicht doch etwas relativ abhängig davon ob man da nur nationales Recht als Maßstab ansetzt oder doch auch noch andere Werte als nur das jeweils geltende Recht in die Überlegung mit einfließen lässt.

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  8. Re: Ja!

    Autor: cbotmk3 11.04.15 - 17:14

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal etwas halblang machen! Es geht hier nicht um anlasslose
    > Massenüberwachung, auch nicht um eine Vorratsdatenspeicherung. Sondern es
    > geht hier momentan nur darum, dass die Betreiber von entsprechenden
    > Hotspots Maßnahmen einleiten, um beispielsweise Überwachungsanordnungen
    > nach §§ 100a, 100b Strafprozessordnung nachkommen zu können.

    Okay guter Einwand, aber wo steht das? Im Artikel der Wirtschaftswoche liest man nur:

    „Aufgrund der stetig zunehmenden Marktanteile ist es notwendig geworden, auch diese Angebote in die Überwachung einzubeziehen“

    Klingt für mich so, als findet Überwachung schon / immer noch statt.

    Offensichtlich sind §100b StPO und Fernmeldegeheimnis nicht viel wert, zumindest wurde jahrelang wissentlich dagegen verstossen und grosse Konsequenzen bleiben bisher aus... schade eigentlich.

  9. Re: Ja!

    Autor: lear 11.04.15 - 23:43

    Exekutive:
    Darf nur "legal" überwachen, dh. die Staatsanwaltschaft stellen einen Antrag, kriegen (im Zweifel) die Erlaubnis von einem Richter und der Bulle vom Dienst schlufft los, um die Kommunikation eines Zielobjektes abzugreifen. Massenüberwachung ist da nicht; allenfalls mal Rasterfahndung.
    Allgemeiner:
    Darf viel tun (Gewaltmonopol) aber bei weitem nicht alles (wissen) - jeder Grundrechtseingriff läuft "nur" über einen Richter und muß (das ist dann der Rechtsstaat i. GGs. zum Willkürstaat) jur. begründet/vertretbar sein.

    Geheimdienst:
    *Darf* faktisch gar nichts, macht aber per Defnition so ziemlich alles (ist aber nicht direkt rechtlich verwertbar)
    Auflagen, bitte die eigene Bevölkerung nicht auszuspionieren, sind und waren niemals was wert - es ist nicht verboten, befreundete Geheimdienste zu befragen/informieren.
    Die lauschen dann ganz dreist mal mit und brauchen auch ganz sicher keine Hilfe des Hotspotbetreibers.
    Allgemeiner:
    "Dürfen" alles wissen, aber (eigentlich) gar nichts machen. (Wenn James Bond einen gegnerischen Agenten killt, hat er sich strafbar gemacht. Der MI:6 hat niemals irgendwem eine Lizenz zum Töten erteilt und wäre dazu auch nicht befugt gewesen)
    MaW, sie dürfen sich nicht erwischen lassen.

    => Wenn Du nicht vom Geheimdienst, Facebook oder der Mafia belauscht werden willst, mußt Du verschlüsseln wie's nur geht.

    Obwohl das erst mal schrecklich und nach DDR aussieht, ist obige Konstellation unproblematisch, solange eben keine Hybride wie die GeStaPo oder die StaSi entstehen, die Geheimdienste also exekutiv, oder die Exekutive mit Geheimdienstbefugnissen arbeiten würden.

    Nochmal:
    Schlapphüte machen sich iA. andauernd strafbar (lokale Gesetze erlauben insbes. Drittstaaten eher selten Grundrechtseingriffe gegen die eigene Bevölkerung - oder Politiker ;-)
    Wenn sie irgendwas Erschnüffeltes gegen Dich verwenden wollten, würden sie ganz schnell gegen den Wind pinkeln.
    Ihr Mandat ist auch eine anderes, daher ignorieren sie zB. regelmäßig auch noch selbst schwerste Verbrechen, um ihren Informationsfluß nicht zu stören.


    Zur ursprünglichen Frage:
    Die Unterscheidung Rechtsstaat/Polizeistaat hebt (ursprünglich) darauf ab, daß die Exekutive Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes unterstellt ist (anstatt nach Gutdünken und Fall beliebig zu agieren) und durch Gerichte kontrolliert wird (also prinzipiell jedermann der Rechtsweg durch die Instanzen gegen jeden staatlichen Akt offensteht) - spezialisierte Auslegungen des Begriffs mit Bezug zB. auf das GG erlauben nicht die Frage nach "einem" ;-)

    Da besteht hierzulande (noch) wenig Gefahr.


    Was tatsächlich zunehmend bedroht ist, ist die liberale Gesellschaft (Begründung: das BVerfG muß zunehmend Grundgesetzkollidierende Gesetze verhandeln)

    Eine gesetzliche, totale Überwachung wäre zB. absolut rechststaatlich, aber das Bewußtsein darum (ist ja Gesetz...) würde natürlich zu einer Verhaltensanpassung (Phänomen des Panopticon) - also erwartbar in den Faschismus (im engeren Wortsinne) - führen.

    Bei *entsprechender* *Auslegung* des Artikels im Hinblick auf anlaßlose Massenüberwachung durch die Polizei (wovon ich aber derzeit nicht ausgehe), wäre zB. eine solche Forderung ein direkter Angriff auf die liberale Gesellschaft - und würde vom BVerfG mit Sicherheit und Verweis auf das noch speziellere https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2006/04/rs20060404_1bvr051802.html umgehend kassiert.

  10. Re: Ja!

    Autor: LinuxNerd 12.04.15 - 02:07

    Ganz so passiv sind die Geheimdienste dann doch nicht, die beschränken sich nicht nur aufs Informationssammeln sondern entwickeln unter gewissen Umständen durchaus ein Eigenleben bzw werden auch offensiv aktiv. Z.b. US Drohnenprogramm, ISIS, Taliban, Boko Haram und so weiter sind natürlich Kriegsgegner die im Krieg nunmal getötet werden müssen um die eigene Bevölkerung zu schützen. Früher war das jedoch die Aufgabe des Militärs bzw im Inland der Polizei. Heutzutage aber übernehmen zunehmend die Dienste die Initiative und das ist dann doch ein wenig intransparenter als eine klassischemilitärische oder Polizeiliche Operation sind die traditionell stärker unter der Kontrolle der Demokratischen Organe stehen.

    U.a kann es auch passieren das Teile der Dienste ihr eigenes Spiel treiben und Gewaltsam in die Politik eingreifen, siehe:

    [de.wikipedia.org]https://de.wikipedia.org/wiki/Gladio

    Sowas dann aufzuklären ist sehr schwer. Problem ist das Geheimdienste im Gegensatz zu Militär und Polizei eigendlich tun und lassen können was sie wollen ohne das eine effiziente rechtsstaatliche Kontrolle stattfinden kann und das ist das eigentliche Problem, nicht unbedingt die Befugnisse die sie haben sondern die fehlende Kontrolle das diese Befugnisse nicht mißbraucht werden können.

    ..........................................................................
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  11. Re: Ja!

    Autor: Dumpfbacke 12.04.15 - 11:38

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal etwas halblang machen! Es geht hier nicht um anlasslose
    > Massenüberwachung, auch nicht um eine Vorratsdatenspeicherung. Sondern es
    > geht hier momentan nur darum, dass die Betreiber von entsprechenden
    > Hotspots Maßnahmen einleiten, um beispielsweise Überwachungsanordnungen
    > nach §§ 100a, 100b Strafprozessordnung nachkommen zu können.
    Wieso muss ich bei 100a an die GEZ denken?
    i) Straftaten gegen die persönliche Freiheit nach den §§ 232 bis 233a, 234, 234a, 239a und 239b,
    j) Bandendiebstahl nach § 244 Abs. 1 Nr. 2 und schwerer Bandendiebstahl nach § 244a,
    k) Straftaten des Raubes und der Erpressung nach den §§ 249 bis 255,
    Lug und Betrug gehört bei denen zum Alltag. Was war noch die Begründung für die Einführung der Demkratieabgabe (das Wort kann man nur wörtlich nehmen)? Wir hatten in den letzten Jahren leider ein paar Sender zu viel umstrukturiert und gegründet, weshalb uns jetzt das Geld fehlt. Sparen wollen wir nicht und ein paar Sender schließen wollen wir auch nicht, weshalb wir das Geld einfach mal vom Bürger haben wollen.

    Und nach 100b ist es nicht sowieso schon drinne?
    b) Festnetz-, Mobilfunk- und Internettelekommunikation;

    Das hört sich wie die VDS an. Rechtlich ist schon alles da, aber das muss einfacher gehen.
    mfg

  12. Re: Ja!

    Autor: cbotmk3 12.04.15 - 15:09

    Dass der Geheimdienst kaum die Hilfe des Hotspotbetreibers braucht, da stimme ich Dir zu... war dann doch eine Art Vorratsdatenspeicherung gemeint? Hier ist jedenfalls von "Abhören" und "Überwachungstechniken" die Rede, alles etwas schwammig.

    Abgesehen davon steht niemand über dem Gesetz, auch kein Geheimdienst.. und dass er sich nur "nicht erwischen lassen darf", das gilt sonst nur für Kriminelle.
    Deswegen verstehe ich auch nicht, dass der Überwachungs-Skandal so wenig Konsequenzen nach sich zieht.

    Verschlüsselung hilft leider nicht gegen die Erhebung von sog. Metadaten (IP-Adressen, Telefonnummern, Uhrzeiten usw.). Und wenn das mit der Überwachung so weitergeht, wird irgendwann gefordert, Hintertüren in Verschlüsselung einzubauen oder zu verbieten (aber ich denke, so weit würde niemand gehen, so wie niemand eine Mauer errichten wollte ;).

    Mir ging es bei dem Begriff "Rechtsstaat" nur darum, dass es derzeit kein Gesetz gibt, welches so ein Vorhaben stützen könnte.

  13. Re: Ja!

    Autor: lear 12.04.15 - 15:20

    Jein.

    Die Geheimdienste haben immer (auch vor dem kalten Krieg) aktiv gehandelt.
    Das galt/gilt für verdeckte militärische Operationen im Ausland wie für die "Gefahrenabwehr" im Inland (Ausschaltung feindlicher Agenten - das heißt jetzt nicht unbedingt "Tötung")
    Nur eben ohne jede rechtliche Rückendeckung (bspw. galt hier nie das Kriegsrecht; nicht ausgezeichnete, feindliche Kombattanten wurden, wenn erwischt und opportun, beliebig festgesetzt, gefoltert oder hingerichtet. Sie waren ja offiziell nicht da)

    Mit der rechtsstaatlichen Kontrolle ist das so eine Sache - Amtsträger dürfen über derartiges Gebahren (offiziell) natürlich nicht informiert sein, sonst machen sie sich ganz schnell (mit-)strafbar - oder sabotieren mit Anzeige Handlungen, über deren Hintergrund sie keinen Überblick haben.
    Deswegen nennt man das Ganze ja "Geheimdienst" (so wie "Spione" "Spione" heißen, weil sie - Überraschung - "spionieren"; #Aufschrei ;-)

    (Externe, interne ist weniger problematisch - oder hilfreich) Kontrolle erfolgt meist indirekt über Budgetierung (führt aber zur Problematik schwarzer Kassen - s. Iran/Contra) und ansonsten nur über sehr lose Leitplanken: Wenn absolut inakzeptables publik wird, gibt's eine Affäre, um die Grenzen aufzuzeigen. Daß das meist noch nicht mal die eigentlich Verantwortlichen betrifft, liegt in der Natur des Ungefähren.

    Es /ist/ ein sehr schmutziges Geschäft, das sein Sunzi aber als absolut Notwendig angesehen wird und mit erheblichem Mißbrauchspotential von der Integrität der Akteure abhängt :-(

    Der Souverän steht hier zwischen Skylla und Charybdis:
    Entweder er vertraut seinem Geheimdienst... oder den Geheimdiensten der Anderen - es gibt keine gute Antwort darauf.
    Jedenfalls kenne ich keine.

  14. Re: Ja!

    Autor: lear 12.04.15 - 17:02

    cbotmk3 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > war dann doch eine Art Vorratsdatenspeicherung gemeint?
    Vermutlich nicht, s. Primärquelle:
    https://netzpolitik.org/2015/bundesnetzagentur-will-ueberwachungseinrichtungen-jetzt-auch-fuer-wlan-hotspots/#ocr

    §110 TKG regelt erstmal "nur", daß der Anbieter eine Überwachungsschnittstelle bereitstellen muß. Das beinhaltet *nicht* die Maßgabe, Kommunikation zu speichern und *nicht* die Verpflichtung (oder auch nur Berechtigung) darüber eine allgemeine Überwachung vornehmen zu lassen.
    Nach ggw. Rechtslage dient das ausschließlich zu "Don Vito soll sich bitte nicht der persönlichen Überwachung entziehen, indem er den Hotspot in der Pizzeria auf der anderen Straßenseite nutzt".
    Die Hotspots in diese Regelung aufzunehmen, ist zwar techn. knapp unter der Grenze zum Schwachsinn, aber kein Ansatz zur anlaßlosen Überwachung oder Vorratsdatenspeicherung.

    (Natürlich würde ein solches Gesetz, so jemals ratifiziert, auf dieser Regelung aufbauen. Die TK-Anbieter müssen der Exekutive den Zugriff gewähren. Ob die Überwachung dann individualisiert oder allgemein stattfindet, ist ein davon losgelöstes Problem)

    > Abgesehen davon steht niemand über dem Gesetz, auch kein Geheimdienst.. und
    > dass er sich nur "nicht erwischen lassen darf", das gilt sonst nur für Kriminelle.
    Nein und ich bin mir ganz sicher, daß diese Sichtweise auf fremde Auslandsgeheimdienste weitläufig geteilt wird =)
    Ie. natürlich ist ein (fremder) Dienst, der in Deine Grundrechte eingreift, "kriminell" - zumal er dafür selten (und schon gar keine lokale) eine Rechtsgrundlage hat. MaW: "Das geht gar nicht" ;-)

    > Deswegen verstehe ich auch nicht, dass der Überwachungs-Skandal so wenig Konsequenzen nach sich zieht.
    Diplomatie.

    Zunächsteinmal muß man sich von der Vorstellung trennen, das wäre irgendeine Überraschung für irgendjemanden gewesen. Spione spionieren nunmal. Wer behauptet, daß nicht gewußt zu haben, lügt. Punkt.

    Was eventuell tatsächlich nicht auf dem Schirm gewesen sein mag, ist daß auch "befreundete" ("Staaten haben keine Freunde, nur Interessen" --- Charles de Gaulle) Geheimdienste unse Amtsträger überwachen. Guten morgen.

    Wie dem auch sei, der dt. Staat hat gegen die NSA als Behörde (anders als gegen die einzelnen Mitarbeiter, die sich in D. aufhalten) genau Null (rechtliche) Handhabe. Es bleibe also nur ein diplomatischer Konflikt mit den USA und obwohl es wohl frostig geworden ist, wollte niemand "nur" wegen des (passiven) Abhörens groß Porzellan zerschlagen. Das ist eine Abwägungssache des AA.

    Theoretisch wäre es Aufgabe von BND und MAD gewesen, der NSA in die Parade zu fahren, aber irgendwo zwischen Unfähigkeit und Kuhhandel ("Ich hör' deine ab, wenn Du meine abhörst") ist das offensichtlich nicht passiert.
    Ob, wann und wie sich jemand die deutschen Dienste daraufhin vorgenommen hat, werden wir nicht erfahren.

    > Verschlüsselung hilft leider nicht gegen die Erhebung von sog. Metadaten
    > (IP-Adressen, Telefonnummern, Uhrzeiten usw.).

    Nein. Aber VPN+MAC spoofing kann den Erkenntnisgewinn daraus drastisch beschneiden =)

    > Und wenn das mit der Überwachung so weitergeht, wird irgendwann gefordert, Hintertüren in
    > Verschlüsselung einzubauen oder zu verbieten
    Jung? Cryptowars verpaßt?

    Die USA hatten seinerzeit den export von starker Verschlüsselung verboten - hat nicht funktioniert.
    Offensichtlich ist man dann zu Backdoors übergegangen (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Dual_EC_DRBG) - mit begrenztem Erfolg. Weiterhin stehen gezielte Angriffe durch Hardwaremanipulation durch die NSA im Raum.
    Verschlüsselung verbieten wird nicht gehen. Verschlüsselte Daten unterscheiden sich von "irgendeinem Binärwulst, vermutlich hochauflösende Titten" nur durch den Entropiefaktor, der sich aber durch hinzufügen von Blocks mit künstlich niedriger Entropie verschleiern läßt.

    > Mir ging es bei dem Begriff "Rechtsstaat" nur darum, dass es derzeit kein
    > Gesetz gibt, welches so ein Vorhaben stützen könnte.
    Vorhaben à la "Vorratsdatenspeicherung"?
    Nein, gibt es nicht (bis Heiko umfällt...) und wenn eine Behörde das trotzdem "anordnen" würde, kannst Du

    1. Widersprechen
    2. Klagen

    Das ist dann der Rechtsstaat ;-)

  15. Re: Ja!

    Autor: Dumpfbacke 12.04.15 - 18:07

    lear schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > cbotmk3 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > war dann doch eine Art Vorratsdatenspeicherung gemeint?
    > Vermutlich nicht, s. Primärquelle:
    > netzpolitik.org#ocr
    Wie ist es den mit Mobil und Telekommunikation? Da werden die letzten 3 oder 6 Monate auf deiner Rechnung gespeichert. Die letzten Stellen werden zwar unkenntlich gemacht, aber das heißt nicht, dass sie im System auch unkenntlich sind.

    Wie du in deinem Beispiel selber beschreibst, muss man die Gegend überwachen und nicht nur ein Gerät. Alleine schon dadurch wäre es in einem Fall notwendig, alle relevanten Daten von allen in der Nähe befindlichen Hotspots abzugreifen. Wie wir wissen, wird sowas bei Handys gemacht.
    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Sachsen-Funkzellenabfrage-bei-Anti-Nazi-Protest-war-rechtswidrig-1848255.html

    In kleinen Schritten zur VDS, das große Ding können sie nicht mehr auf einmal verkaufen.
    mfg

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