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  5. › Bundesprüfstelle: Doom und Doom…

Einfach nur lächerlich

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  1. Einfach nur lächerlich

    Autor: /mecki78 31.08.11 - 12:43

    Warum sollte es heute weniger jugendgefährdend sein als damals? Die Grafik hat sich nicht verschlechtert, sie ist heute genauso gut oder schlecht wie damals. Nur weil es heute Shooter mit deutlich besserer Grafik gibt, ist es auf einmal nicht mehr jugendgefährdend? Heißt das, wenn es damals schon Shooter mit der Grafik von heute gegeben hätte, wäre es damals auch nicht jugendgefährdend gewesen?

    "Aus heutiger Sicht handle es sich bei `Doom` nicht um eine realistische Darstellung."

    Aus damaliger Sicht auch nicht. Die Darstellung war noch nie realistisch. Realismus ist nichts was sich über die Jahre hinweg ändert; Realismus ist das, was wir täglich in der offline Welt erleben und das hat sich in den letzten 2 Mio Jahren nicht verändert. Wenn ich mir Doom anschaue und dann aus dem Fenster schaue, sehe ich heute wie damals die gleichen gravierenden Unterschiede. Klar, heutige Shooter sind viel näher an der Realität dran als Doom es damals war, aber deswegen war Doom damals nicht näher an der Realität gewesen, es war damals genauso weit weg davon wie heute.

    Das ist in etwas so, wie wenn man vor 1000 Jahren gesagt hätte, ein Schwert ist eine gefährliche Waffe, und als dann das Gewehr erfunden wurde, war das Gewehr eine gefährliche Waffe und deswegen ist ein Messer jetzt nicht mehr gefährlich. Und seit wir Atombomben haben sind folglich Sturmgewehre nicht mehr als gefährliche Waffe einzuordnen, oder wie?

    Das entbehrt jeglicher Logik. Alles was die Bundesprüfstelle letztlich mit dieser Indizierung erreicht hat, war es eine "neue Technik" (3D Shooter) künstlich zu verzögern für nicht Erwachsene. Was für ein Schwachsinn. Die Shooter von heute werden dann in 10+ Jahren vom Index genommen? Das ist absolut unlogisch, das grenzt schon an Schwachsinn.

    /Mecki

  2. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: Muhaha 31.08.11 - 12:48

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Alles was die Bundesprüfstelle letztlich mit
    > dieser Indizierung erreicht hat, war es eine "neue Technik" (3D Shooter)
    > künstlich zu verzögern.

    Wie kommst Du auf den Trichter, dass die Indizierung hier irgendwas "verzögert" hätte? Die Indizierung von Doom war gerade erst der Startschuß, damit dieses Spiel auf JEDEM Rechner eines bundesdeutschen Jugendlichen gelandet ist.

  3. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: Accolade 31.08.11 - 12:52

    D.h. je mehr die Grafik realistischer wird, desto mehr wird Zensiert. Wer Zensiert die - die uns Zensieren ? Wieder eine Bande die für was sorgen soll das eigentlich im Sozialen Umfeld geregelt werden sollte. Nicht die Spiele machen die Leute zu dem was sie sind sondern das Umfeld. Angefangen von unserer Regierung die Menschen beschäftigt hat die sich Ihre Titel Erschummelt hat. Leute die Korrupt sind und die Hand aufhalten und Gesetze für eine Lobby machen egal was unten drann passiert. Das macht die Amokläufer. Weil die Menschen immer mehr geschröpft werden immer mehr beschnitten und verarscht. Das macht die Leute zu dem was sie sind.

    Ich habe fertig!

  4. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: fool 31.08.11 - 13:00

    Es wird beurteilt wie nah an der normalen Lebensrealität eines Jugendlichen das Spiel ist. Als Doom neu auf den Markt kam, war es das realistischste Gewaltspiel das zu der Zeit (Anfang der 90er) zu haben war. Dementsprechend wurde davon ausgegangen dass der durchschnittliche Jugendliche es als realistische Darstellung hinnimmt, weil er an die Limitationen der Technik der damaligen Zeit gewöhnt war. Heute spielen die selben Jugendlichen Titel die deutlich näher an der Wirklichkeit liegen. Sie sind nicht mehr an pixelige und kantige Grafik gewohnt und nehmen Doom nicht mehr als realistische Darstellung wahr. Das rechtfertigt eine Neueinstufung.

  5. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: /mecki78 31.08.11 - 13:12

    fool schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Heute spielen die selben Jugendlichen Titel
    > die deutlich näher an der Wirklichkeit liegen.

    Sagt wer? Schau, Doom kannst du überall, wenn auch nicht legal, herunterladen. Dazu brauchst du keine Tauschbörse; such einfach bei Google nach Doom und in 5 Minuten hast du eine Vollversion auf deiner Platte. Wenn heute ein 12-jähriger mit Zugang zu einen Rechner und dem Internet, der noch nie zuvor einen anderen Shooter gespielt hat, sich Doom herunterlädt, warum sollte er es heute anders wahrnehmen als ein 12-jähriger vor 18 Jahren, der außer Doom noch keinen anderen Shooter jemals zuvor gespielt hat?

    /Mecki

  6. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: /mecki78 31.08.11 - 13:14

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Indizierung von Doom war gerade erst der Startschuß,
    > damit dieses Spiel auf JEDEM Rechner eines bundesdeutschen Jugendlichen
    > gelandet ist.

    Das Jugendliche einen Scheiß auf Indizierung geben und ein Spiel erst dann richtig interessant wird, wenn es indiziert wurde, steht auf einen ganz anderen Blatt. Ich halte mich hier an die "offizielle Sichtweise", die davon ausgeht, dass kein jugendlicher etwas spielen kann/darf, was nicht zu seiner Altersgruppe passt. Das dies fern ab jeglicher Realität ist, lassen wir bitte einfach mal außen vor.

    /Mecki

  7. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: GodsBoss 31.08.11 - 13:15

    > Es wird beurteilt wie nah an der normalen Lebensrealität eines Jugendlichen
    > das Spiel ist.

    Und, ist die normale Lebensrealität heute weniger pixelig als früher? Ich kann mich erinnern, früher unser Haus, das sah alles aus wie MineCraft, aber heute wird es mit 2,7 Fantastillionen Polygonen dargestellt.

    Nicht.

    > Als Doom neu auf den Markt kam, war es das realistischste
    > Gewaltspiel das zu der Zeit (Anfang der 90er) zu haben war. Dementsprechend
    > wurde davon ausgegangen dass der durchschnittliche Jugendliche es als
    > realistische Darstellung hinnimmt, weil er an die Limitationen der Technik
    > der damaligen Zeit gewöhnt war. Heute spielen die selben Jugendlichen Titel
    > die deutlich näher an der Wirklichkeit liegen. Sie sind nicht mehr an
    > pixelige und kantige Grafik gewohnt und nehmen Doom nicht mehr als
    > realistische Darstellung wahr. Das rechtfertigt eine Neueinstufung.

    Das rechtfertigt überhaupt gar nichts, weil unabhängig von der Grafikqualität Jugendliche sehr wohl differenzieren können zwischen einem Spiel und der Realität.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  8. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: t3d_et 31.08.11 - 13:18

    Stimme dem TS zu und finde diese Argumentation haltlos. Woher wissen die Leute in den Prüfstellen, was Jugendliche als realistisch betrachten und was nicht, und was sie in Ihrer Entwicklung (negativ oder überhaupt) beeinflusst und was nicht?

    Ich vermute, die Prüfenden haben (oder hatten damals bei der Indizierung) entweder keine Ahnung von/Erfahrung mit Spielen, oder sie unterliegen dem Third-Person-Effekt.

    fool schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es wird beurteilt wie nah an der normalen Lebensrealität eines Jugendlichen
    > das Spiel ist. Als Doom neu auf den Markt kam, war es das realistischste
    > Gewaltspiel das zu der Zeit (Anfang der 90er) zu haben war. Dementsprechend
    > wurde davon ausgegangen dass der durchschnittliche Jugendliche es als
    > realistische Darstellung hinnimmt, weil er an die Limitationen der Technik
    > der damaligen Zeit gewöhnt war. Heute spielen die selben Jugendlichen Titel
    > die deutlich näher an der Wirklichkeit liegen. Sie sind nicht mehr an
    > pixelige und kantige Grafik gewohnt und nehmen Doom nicht mehr als
    > realistische Darstellung wahr. Das rechtfertigt eine Neueinstufung.

  9. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: Muhaha 31.08.11 - 13:28

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das Jugendliche einen Scheiß auf Indizierung geben und ein Spiel erst dann
    > richtig interessant wird, wenn es indiziert wurde, steht auf einen ganz
    > anderen Blatt.

    Nein, das steht auf genau dem gleichen Blatt :)

    > Ich halte mich hier an die "offizielle Sichtweise", die
    > davon ausgeht, dass kein jugendlicher etwas spielen kann/darf, was nicht zu
    > seiner Altersgruppe passt. Das dies fern ab jeglicher Realität ist, lassen
    > wir bitte einfach mal außen vor.

    Wenn das fern ab jeglicher Realität ist, warum benutzt Du dann diese Sichtweise als Grundlage für Deine Behauptung, die Indizierung hätte da was "verzögert"?

    Irgendwie scheine ich Dich nicht zu verstehen. Aber egal, ist ja auch nicht so wichtig ...

  10. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: fool 31.08.11 - 13:32

    Du kannst soviele hypothetische 12-jährige konstruieren wie du willst, aber das macht es noch nicht wahrscheinlich dass Doom heute noch das erste Videospiel für irgendjemanden ist. Auch wenn ein 12-jähriger nicht an einen Shooter kommt, kennt er schon deutlich realistischere Spiele als Doom.

  11. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: smirg0l 31.08.11 - 13:33

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das rechtfertigt überhaupt gar nichts, weil unabhängig von der
    > Grafikqualität Jugendliche sehr wohl differenzieren können zwischen einem
    > Spiel und der Realität.

    Falsch. Sie sollten es können, wenn ihnen der Unterschied zwischen Realität und Fiktion beigebracht worden wäre. Es gibt aber eben doch Jugendliche, die können nicht differenzieren und fühlen sich durch solche Spiele motiviert. ABER!: Das gilt nicht nur für Spiele, sondern für alle Dinge, z.B. Filme. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich als jugendlicher von möchtegern Bruce-Lees verkloppt wurde. Die haben die Filme gesehen und das auf der Straße nachgemacht. Das war zu einer Zeit, wo noch nicht jeder einen Computer zu Hause hatte. Heute gucken diese gestörten halt kaum noch Filme, dafür spielen sie mehr Computerspiele - das ganze hat sich nur verlagert.
    Nach wie vor ist nicht das Medium das Problem, sondern die Erziehung und ich habe zumindest das Gefühl, als hätte sich das nicht unbedingt gebessert. Wie auch, wenn man das eigentliche Problem verleugnet und alles auf die Spiele schiebt, weil das plakativer ist?

  12. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: /mecki78 31.08.11 - 13:34

    t3d_et schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich vermute, die Prüfenden haben (oder hatten damals bei der Indizierung)
    > entweder keine Ahnung von/Erfahrung mit Spielen, oder sie unterliegen dem
    > Third-Person-Effekt.

    Das Problem könnten die Prüfer selber sein. Jedes Jahr bekommen diese Prüfer neue Titel vorgelegt mit besserer Grafik und einem höheren Grad an Realität. D.h. diese Prüfer gewöhnen sich somit an diese bessere Grafik und den Realitätsgrad und wenn nun diese Leute einmal zurück blicken und sich Doom anschauen, dann kommt ihnen das wie ein Witz vor, weil sie ja schon ganz andere Dinge gewöhnt sind.

    Aber was ist wenn ein Kind, das noch nie einen 3D Shooter gesehen hat, heute als ersten 3D Shooter in seinem Leben vor Doom sitzt? Wird er dieses Spiel anders wahrnehmen als ein Kind gleichen Alters vor 18 Jahren? Und wenn, warum? Wenn er zuvor schon andere 3D Shooter gespielt hat, dann sicher, da er auch "anderes" gewöhnt ist. Was aber wenn nicht?

    Wie ich geschrieben habe: Wenn die Prüfstelle sagt, dass es entscheidend ist, wie nahe ein Spiel an der Realität ist, dann kann sich diese Bewertung nicht ändern, weil ein und das selbe Spiel ist immer gleich nahe an der Realität. Und nur weil es heute Spiele gibt, die näher an der Realität sind als vor 18 Jahren, hat sich Doom deswegen nicht weiter von der Realität entfernt, es ist heute so nahe dran oder so weit weg wie vor 18 Jahren.

    Und wenn die Prüfstelle heute sagt, das Spiel ist zu weit weg von der Realität und darf daher frei gegeben werden, dann sagt sie in meinen Augen nur: "Wir haben einen Fehler gemacht! Wir haben damals überreagiert! Wir dachten das Spiel wäre sehr realistisch, aber aktuelle Spiele haben uns die Augen geöffnet, wie weit Doom eigentlich von der Realität entfernt ist, und jetzt korrigieren wir diesen Fehler."

    /Mecki

  13. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: /mecki78 31.08.11 - 13:40

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Wenn das fern ab jeglicher Realität ist, warum benutzt Du dann diese
    > Sichtweise als Grundlage für Deine Behauptung, die Indizierung hätte da was
    > "verzögert"?

    Weil du immer von der "offiziellen Sichtweise" ausgehen musst. Genauso kannst du argumentieren "Warum setzt du dich für die Freigabe von Marihuana ein? Kifft doch eh jeder der Bock drauf hat!". Nicht das ich mich wirklich aktiv dafür einsetzen würde, ich hätte nichts dagegen, aber ich setzte mich auch nicht aktiv dafür ein, das ist jetzt nur ein Beispiel! Oder "Warum setzt du dich für die Legalisierung von Musiktauschbörsen ein? Tauscht doch jeder alles was er will!". Auch hier, ich setze mich nicht aktiv dafür ein, ist nur ein Beispiel. Es geht nicht darum was die Menschen tun oder nicht tun, es geht darum, was sie offiziell tun dürften und dass man drüber nachdenken sollte Gesetze abzuschaffen, wenn sie sowieso keiner daran hält, denn auch wenn die wenigsten erwischt werden, es ist strafbar und die, die erwischt werden trifft's dann hart.

    /Mecki

  14. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: Muhaha 31.08.11 - 13:51

    t3d_et schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Woher wissen die
    > Leute in den Prüfstellen, was Jugendliche als realistisch betrachten und
    > was nicht,

    Das wissen sie, weil sie viele Spiele durch Jugendliche spielen lassen und danach deren Aussagen auswerten.

    > und was sie in Ihrer Entwicklung (negativ oder überhaupt)
    > beeinflusst und was nicht?

    DAS weiß die BPjM nicht. Sie nimmt ihre Bewertung daher aus einer rein moralischen, subjektiven Perspektive vor, weil es für so häufig beschworene schädliche Wirkung von solchen Spielen auf Jugendliche keinen einzigen stichhaltigen Beweis gibt. Es gibt nur eine Reihe von schlampig durchgeführten Studien, wo man lediglich das Aggressionspotential während und kurz nach dem Spielen gemessen hat, diese Messung aber nicht zB. drei Tage später wiederholt oder das soziale Umfeld der Probanden, ihr eigenes soziales Verhalten in diesem Umfeld beachtet hat.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 31.08.11 13:51 durch Muhaha.

  15. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: GodsBoss 31.08.11 - 13:52

    > > Das rechtfertigt überhaupt gar nichts, weil unabhängig von der
    > > Grafikqualität Jugendliche sehr wohl differenzieren können zwischen
    > einem
    > > Spiel und der Realität.
    >
    > Falsch. Sie sollten es können, wenn ihnen der Unterschied zwischen Realität
    > und Fiktion beigebracht worden wäre. Es gibt aber eben doch Jugendliche,
    > die können nicht differenzieren und fühlen sich durch solche Spiele
    > motiviert. ABER!: Das gilt nicht nur für Spiele, sondern für alle Dinge,
    > z.B. Filme. Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich als jugendlicher von
    > möchtegern Bruce-Lees verkloppt wurde. Die haben die Filme gesehen und das
    > auf der Straße nachgemacht. Das war zu einer Zeit, wo noch nicht jeder
    > einen Computer zu Hause hatte. Heute gucken diese gestörten halt kaum noch
    > Filme, dafür spielen sie mehr Computerspiele - das ganze hat sich nur
    > verlagert.

    Und wenn sie die Filme nicht gesehen hätten, hätten sie dich nicht verkloppt? Oder nur anders verkloppt? Die Jugendlichen schieben die Verantwortung für ihre Taten einfach auf Computerspiele, Filme oder sonstwas ab und die Erziehungsberechtigten übernehmen das nur zu gerne, dann war es immerhin nicht ihr eigenes Versagen.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  16. Re: Einfach nur lächerlich

    Autor: ThadMiller 05.09.11 - 15:52

    Accolade schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > D.h. je mehr die Grafik realistischer wird, desto mehr wird Zensiert. Wer
    > Zensiert die - die uns Zensieren ?

    Indizierung -ungleich- Zensur

  17. Wenn das lächerlich ist...

    Autor: ThadMiller 05.09.11 - 16:13

    ...was ist das dann:

    http://www.c64-wiki.de/index.php/Raid_over_Moscow

    Die Indizierung des Spiels wurde im Juli 2010 von der BPjM durch Listenstreichung gemäß §18 Abs. 7 JuschG (Zeitablauf) aufgehoben

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