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parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

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  1. parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: ubuntu_user 25.09.17 - 07:24

    Auch in Ländern, die wir als Diktaturen bezeichnen hat man Einfluss auf die Politik. Es ist ja nicht nur einer da, der alles entscheidet. In Nordkorea kann man auch über die Partei oder das Militär aufsteigen und Einfluss nehmen. Das dürfte in etwa so einfach sein wie hier in Deutschland sich gegen die Lobbygruppen (Atlantikbrücke, German marshall fund, etc.) durchzusetzen.
    Der Komplettaufstand ist allerdings leichter als in Diktaturen. Sowas gelingt in der Regel nur mit Hilfe aus dem Ausland. Aber auch in China bemüht sich die "Regierung", dass es den Leuten gut geht, damit kein Aufstand entsteht. Während es hier eigentlich vollkommen egal ist, ob Kohl, Schröder oder Merkel Kanzler ist. Die Politik ist im Wesentlichen identisch.
    Das Argument "Gründe doch eine Partei" klappt ja auch toll. Es gab hier mehr oder weniger 4 Themenparteien: Grüne (Umweltschutz), Linke (soziale Gerechtigkeit), Afd (Flüchtlingsdebatte, eigentlich als Eurokrisenpartei gegründet) und Piraten (Datenschutz)
    was ist davon geblieben?
    - Umweltschutz: China ist da wesentlich weiter (http://www.fondsprofessionell.at/news/maerkte/headline/ab-china-wird-zum-gruenen-musterknaben-137141/) was die Ernsthaftigkeit angeht. Auch das EEG, Dosenpfand, E10, Bio-Produkte, etc. sind ja alles andere als durchdachte umweltschonende Konzepte. Teilweise sogar das Gegenteil.
    - Linke und Piraten haben nahezu nichts bewirkt
    - Und die AfD ist ja eigentlich ein Witz

    Also was hat man hier denn entschieden? Die Fresse von Schröder muss man ja trotz Merkel noch in den Medien sehen. Nichtmal das konnte man wählen.

  2. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: caldeum 25.09.17 - 07:55

    Im Parlament einer Demokratie spiegelt sich sehr präzise im winzigen Maßstab die Bevölkerung wieder und zwar in jeglichen Aspekten: politische Gesinnung, Intelligenz, Zufriedenheit, etc. Ich persönlich ziehe das einer Alleinherrschaft dann doch vor.

  3. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: ubuntu_user 25.09.17 - 09:36

    caldeum schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Parlament einer Demokratie spiegelt sich sehr präzise im winzigen
    > Maßstab die Bevölkerung wieder und zwar in jeglichen Aspekten: politische
    > Gesinnung, Intelligenz, Zufriedenheit, etc. Ich persönlich ziehe das einer
    > Alleinherrschaft dann doch vor.

    90% der Bevölkerung haben Politik studiert oder sind Rechtswissenschaftler? wusste ich gar nicht.

  4. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: Trollversteher 25.09.17 - 10:44

    >Auch in Ländern, die wir als Diktaturen bezeichnen hat man Einfluss auf die Politik. Es ist ja nicht nur einer da, der alles entscheidet. In Nordkorea kann man auch über die Partei oder das Militär aufsteigen und Einfluss nehmen.

    Das ist extrem naiver Unsinn. Was in Nordkora mit Menschen, auch mit hohen Militärs,
    passiert, die es wagen den Kurs des großen Anführers anzuzweifeln, kannst Du gerne mal nachrecherchieren. Selbst in Russland, was verglichen mit Nordkora ja beinahe harmlos wirkt, hast Du nur die Wahl entweder Putin zu unterstützen und dafür mit einem "Teil des Kuchens" belohnt zu werden, oder du landest im Arbeitslager oder musst vor Verfolgung aus dem Land fliehen.

    >Das dürfte in etwa so einfach sein wie hier in Deutschland sich gegen die Lobbygruppen (Atlantikbrücke, German marshall fund, etc.) durchzusetzen.

    Unsinn. Natürlich gibt es mächtige Lobbyverbände, aber diesen grunzdämlichen "Atlantikbrücke"-Unsinn kann ich echt nicht mehr hören. Den mächtigen Wirtschaftslobbyverbänden stehen übrigens auch Lobbyverbände von Umweltaktivisten, NGOs, Arbeitnehmervertretungen, Verbraucherschutzverbänden usw. gegenüber. Das wird aber gerne vergessen. Fakt ist: Keine "Lobbygruppe" in Deutschland kann Dir vorschreiben, wo Du bei der Wahl das Kreuz zu machen hast.

    >Der Komplettaufstand ist allerdings leichter als in Diktaturen. Sowas gelingt in der Regel nur mit Hilfe aus dem Ausland. Aber auch in China bemüht sich die "Regierung", dass es den Leuten gut geht, damit kein Aufstand entsteht. Während es hier eigentlich vollkommen egal ist, ob Kohl, Schröder oder Merkel Kanzler ist. Die Politik ist im Wesentlichen identisch.

    Und die Mehrheit der Wähler ist mit dieser Politik im großen und ganzen Einverstanden. Was viele am "Mainstream" nicht verstehen ist, dass dieser sich dadurch definiert, dass er von einer großen, mehrheitlichen "Strömung" der Gesellschaft getragen wird. Und dass diese Politik sich nur in einzelnen Details unterscheidet liegt eben darin, dass es bei bestimmten, fundamentalen Fragen eine große Einigkeit im Land gibt.

    >Das Argument "Gründe doch eine Partei" klappt ja auch toll. Es gab hier mehr oder weniger 4 Themenparteien: Grüne (Umweltschutz), Linke (soziale Gerechtigkeit), Afd (Flüchtlingsdebatte, eigentlich als Eurokrisenpartei gegründet) und Piraten (Datenschutz)
    >was ist davon geblieben?
    >- Umweltschutz: China ist da wesentlich weiter

    Noch nicht, erst mal hat China nur ein großes Umweltprogramm *angekündigt*, und das nicht, weil die Partei plötzlich zu einer Ansammlung von Ökos und Gutmenschen mutiert ist, sondern weil Chine bisher in Sachen Umweltschutz dem Westen *extrem* hinterherhinkt, und die Auswirkungen in China sehr viel spürbarer sind als hierzulande, wo schon vor Jahrzehnten damit begonnen wurde, Umweltschutz zu einem wichtigen politischen Thema zu machen.

    >- Linke und Piraten haben nahezu nichts bewirkt

    Die Linke hat sehr wohl etwas bewirkt - zB das Thema Mindestlohn derart hartnäckig auf das Tablett gebracht, dass die großen Parteien (auch in der SPD hat man sich lange dagegen gesträubt) mehr oder weniger genötigt waren es in ihre Programme zu übernehmen. Naja, und die Piraten haben sich selbst zerfleischt, die haben ihre Energie in internen Grabenkämpfen verbraten, statt sie dazu zu verwenden gemeinsam und vereint für ihre Themen zu kämpfen.

    >Also was hat man hier denn entschieden? Die Fresse von Schröder muss man ja trotz Merkel noch in den Medien sehen. Nichtmal das konnte man wählen.

    Ja und? Man muss in den Medien so manche "Fresse" sehen, aber das hat ja nichts mit der Bundestagswahl zu tun...

  5. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: mnementh 25.09.17 - 11:21

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Das dürfte in etwa so einfach sein wie hier in Deutschland sich gegen die
    > Lobbygruppen (Atlantikbrücke, German marshall fund, etc.) durchzusetzen.
    >
    > Unsinn. Natürlich gibt es mächtige Lobbyverbände, aber diesen
    > grunzdämlichen "Atlantikbrücke"-Unsinn kann ich echt nicht mehr hören. Den
    > mächtigen Wirtschaftslobbyverbänden stehen übrigens auch Lobbyverbände von
    > Umweltaktivisten, NGOs, Arbeitnehmervertretungen,
    > Verbraucherschutzverbänden usw. gegenüber. Das wird aber gerne vergessen.
    > Fakt ist: Keine "Lobbygruppe" in Deutschland kann Dir vorschreiben, wo Du
    > bei der Wahl das Kreuz zu machen hast.
    >
    Also ich halte den Vergleich mit Nordkorea für gefährliche Übertreibung. Aber Du wiederum unterschätzt den Einfluss der Lobbies. Dank Word-Versionskontrolle wissen wir dass Gesetzestexte so manches Mal wortgenau so beschlossen werden wie von der Lobby geschrieben. Hauptsächlich wegen Faulheit, wer will seine Zeit verschwenden am Gesetzestext rumzustochern.

    Und das mit den Umwelt- und Arbeitnehmerlobbies ist Augenwischerei. Die haben längst nicht den Einfluss der Firmenlobbies und der transatlantischen Lobbies (nicht nur die Transatlantikbrücke). Sie machen die Lobbygruppen aus Notwehr, denn auch die Umweltschutzverbände wissen, dass sie mit so einer Lobbygruppe mehr bewegen als wenn sie Tausende Menschen auf die Strasse bringen. Was erst so richtig aufzeigt dass da was grundsätzlich kaputt ist. Statt zu sagen 'es gibt ja auch gute Lobbies', sollte man das ganze Lobbysystem stärker hinterfragen, denn es untergräbt in der Tat das demokratische Prinzip.

  6. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: ubuntu_user 25.09.17 - 11:34

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist extrem naiver Unsinn. Was in Nordkora mit Menschen, auch mit hohen
    > Militärs,
    > passiert, die es wagen den Kurs des großen Anführers anzuzweifeln, kannst
    > Du gerne mal nachrecherchieren.

    woher willst du denn wissen, was in Nordkorea passiert? Nur weil du ein paar Folgen siehst? Es gibt dort auch gemäßigte Kräfte. Siehe Industriepark mit Südkorea. Für die Schwarz-weiß-Malerei ist das natürlich nichts.

    > Unsinn. Natürlich gibt es mächtige Lobbyverbände, aber diesen
    > grunzdämlichen "Atlantikbrücke"-Unsinn kann ich echt nicht mehr hören. Den
    > mächtigen Wirtschaftslobbyverbänden stehen übrigens auch Lobbyverbände von
    > Umweltaktivisten, NGOs, Arbeitnehmervertretungen,
    > Verbraucherschutzverbänden usw. gegenüber. Das wird aber gerne vergessen.
    > Fakt ist: Keine "Lobbygruppe" in Deutschland kann Dir vorschreiben, wo Du
    > bei der Wahl das Kreuz zu machen hast.

    das habe ich ja auch nicht behauptet. Es ist nur egal wo man das Kreuz macht, wenn die Personen, die man wählen kann alle in der Atlantikbrücke sind.

    > Und die Mehrheit der Wähler ist mit dieser Politik im großen und ganzen
    > Einverstanden. Was viele am "Mainstream" nicht verstehen ist, dass dieser
    > sich dadurch definiert, dass er von einer großen, mehrheitlichen "Strömung"
    > der Gesellschaft getragen wird. Und dass diese Politik sich nur in
    > einzelnen Details unterscheidet liegt eben darin, dass es bei bestimmten,
    > fundamentalen Fragen eine große Einigkeit im Land gibt.

    Völliger Blödsinn. Der Großteil der Bevölkerung ist mit der Politik höchst unzufrieden.
    Allein >80% sind gegen Militäreinsätze im Ausland.

    > Noch nicht, erst mal hat China nur ein großes Umweltprogramm *angekündigt*,
    > und das nicht, weil die Partei plötzlich zu einer Ansammlung von Ökos und
    > Gutmenschen mutiert ist, sondern weil Chine bisher in Sachen Umweltschutz
    > dem Westen *extrem* hinterherhinkt, und die Auswirkungen in China sehr viel
    > spürbarer sind als hierzulande, wo schon vor Jahrzehnten damit begonnen
    > wurde, Umweltschutz zu einem wichtigen politischen Thema zu machen.

    nein, das stimmt nicht. In China wird JEDES Jahr mehr Solarstromkapazität aufgebaut, als wir hier insgesamt haben. China hat uns längst überholt. Warum sollte man auch nicht reagieren, wenn man die Auswirkungen spürt? ist doch eine effektive Regierung. Problem erkannt und Maßnahmen eingeleitet. Besser als in Phantasiewelten zu leben wie die Grünen.

    > Die Linke hat sehr wohl etwas bewirkt - zB das Thema Mindestlohn derart
    > hartnäckig auf das Tablett gebracht, dass die großen Parteien (auch in der
    > SPD hat man sich lange dagegen gesträubt) mehr oder weniger genötigt waren
    > es in ihre Programme zu übernehmen. Naja, und die Piraten haben sich selbst
    > zerfleischt, die haben ihre Energie in internen Grabenkämpfen verbraten,
    > statt sie dazu zu verwenden gemeinsam und vereint für ihre Themen zu
    > kämpfen.

    Als ob das ein Erfolg der Linken wäre... Mindestlohn gibt es in ganz Europa. außerdem profitiert vor allem der Staat davon.

    > Ja und? Man muss in den Medien so manche "Fresse" sehen, aber das hat ja
    > nichts mit der Bundestagswahl zu tun...

    mehr kann man eben nicht entscheiden

  7. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: Trollversteher 25.09.17 - 11:38

    >Also ich halte den Vergleich mit Nordkorea für gefährliche Übertreibung. Aber Du wiederum unterschätzt den Einfluss der Lobbies. Dank Word-Versionskontrolle wissen wir dass Gesetzestexte so manches Mal wortgenau so beschlossen werden wie von der Lobby geschrieben. Hauptsächlich wegen Faulheit, wer will seine Zeit verschwenden am Gesetzestext rumzustochern.

    Nein, ich unterschätze den Einfluß der Lobbies bei weitem nicht, ich empfand aber seine Aluhut-Denkweise ("Die Atlantikbrücke") als gefährlich naive Verharmlosung. Indem man das Problem des Lobbyismus auf den Quatsch beschränkt, der in einschlägigen Wutbürger- und Verschwörungs-Blogs verbreitet wird, nimmt man dem Thema die Ernsthaftigkeit, die es verdient.

    >Und das mit den Umwelt- und Arbeitnehmerlobbies ist Augenwischerei. Die haben längst nicht den Einfluss der Firmenlobbies

    Natürlich haben die den. Schau Dich doch mal um, Energiewende, Atomausstieg, Mülltrennung, Förderung von Elektromobilität und grüner Punkt - das ist nicht ausschließlich, aber *auch* Ergebnis von Lobbyarbeit.

    >und der transatlantischen Lobbies (nicht nur die Transatlantikbrücke).

    Die haben hierzulande stark an Einfluss verloren und jetzt, dank Trump, einen ziemlich schweren Stand. Das mag ja bis in die 90er noch eine wirklich wichtige Rolle gespielt haben, aber schon Schröders Weigerung am Irakkrieg teilzunehmen und später der wachsende Widerstand in allen Parteien gegen TTIP und Co haben gezeigt, dass die "transatlantischen Einflüsse" zwar noch da sind, aber an Einfluss stark abgenommen haben.

    >Sie machen die Lobbygruppen aus Notwehr, denn auch die Umweltschutzverbände wissen, dass sie mit so einer Lobbygruppe mehr bewegen als wenn sie Tausende Menschen auf die Strasse bringen. Was erst so richtig aufzeigt dass da was grundsätzlich kaputt ist. Statt zu sagen 'es gibt ja auch gute Lobbies', sollte man das ganze Lobbysystem stärker hinterfragen, denn es untergräbt in der Tat das demokratische Prinzip.

    Nein, denn Lobbyismus, wenn er denn gesetzlich scharf von Korruption getrennt wird, ist ein fundamentaler und wichtiger Bestandteil einer Demokratie. Man muss ihn eben nur im Zaum halten und verhindern, dass er in Korruption und Vetternwirtschaft ausartet.

  8. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: ubuntu_user 25.09.17 - 11:41

    mnementh schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ich halte den Vergleich mit Nordkorea für gefährliche Übertreibung.
    > Aber Du wiederum unterschätzt den Einfluss der Lobbies. Dank
    > Word-Versionskontrolle wissen wir dass Gesetzestexte so manches Mal
    > wortgenau so beschlossen werden wie von der Lobby geschrieben.

    Ich wollte damit nur andeuten, dass auch in Nordkorea niemand allein herrscht. Der mag ja das letzte Wort haben, aber es gibt auch Minister,Militärleute,etc.
    Man kann da natürlich nicht offen reden, aber Einflußmöglichkeiten existieren schon.
    Hier kann man zwar alles sagen, durch die ganzen "fake"-news, bringt das nur nichts und letztendlich entscheiden die Politiker, völlig losgelöst vom Wähler, einzig unter dem Einfluss von Lobbygruppen.
    Ich schrieb ja auch nicht WESENTLICH besser ...
    Man hat natürlich gewisse Möglichkeiten Einfluss zu nehemen, siehe AfD. Mit Demokratie hat das aber m.M.n wenig zu tun

  9. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: ubuntu_user 25.09.17 - 11:43

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, ich unterschätze den Einfluß der Lobbies bei weitem nicht, ich
    > empfand aber seine Aluhut-Denkweise ("Die Atlantikbrücke") als gefährlich
    > naive Verharmlosung.

    ich finde den Begriff " Aluhut-Denkweise" als gefährlich naive Verharmlosung für die Probleme, die uns die USA beschert haben (Flüchtlingskrise, Finanzkrise, Russlandkrise, Terrorismus)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.17 11:43 durch ubuntu_user.

  10. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: mnementh 25.09.17 - 11:47

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mnementh schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Also ich halte den Vergleich mit Nordkorea für gefährliche Übertreibung.
    > > Aber Du wiederum unterschätzt den Einfluss der Lobbies. Dank
    > > Word-Versionskontrolle wissen wir dass Gesetzestexte so manches Mal
    > > wortgenau so beschlossen werden wie von der Lobby geschrieben.
    >
    > Ich wollte damit nur andeuten, dass auch in Nordkorea niemand allein
    > herrscht. Der mag ja das letzte Wort haben, aber es gibt auch
    > Minister,Militärleute,etc.
    > Man kann da natürlich nicht offen reden, aber Einflußmöglichkeiten
    > existieren schon.
    > Hier kann man zwar alles sagen, durch die ganzen "fake"-news, bringt das
    > nur nichts und letztendlich entscheiden die Politiker, völlig losgelöst vom
    > Wähler, einzig unter dem Einfluss von Lobbygruppen.
    > Ich schrieb ja auch nicht WESENTLICH besser ...
    > Man hat natürlich gewisse Möglichkeiten Einfluss zu nehemen, siehe AfD. Mit
    > Demokratie hat das aber m.M.n wenig zu tun
    Das ist natürlich wesentlich übertrieben. Die Demokratie erlaubt um Klassen größere EInflussmöglichkeiten, zumal die Wege der Einflussnahme die es in Nordkorea gibt hier ja auch existieren. Die demokratischen Einflussmöglichkeiten gibt es als Bonus oben drauf, und sie sind für die Mehrheit der Menschen einfacher zu realisieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 25.09.17 11:48 durch mnementh.

  11. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: Trollversteher 25.09.17 - 11:51

    >woher willst du denn wissen, was in Nordkorea passiert?

    Es reicht, was von dort nach außen dringt, und damit meine ich *nicht* die pöhse westliche linksrotgrünversiffte Propagandalügenpresse, sondern die Nordkoreanische Propaganda.

    >Nur weil du ein paar Folgen siehst? Es gibt dort auch gemäßigte Kräfte. Siehe Industriepark mit Südkorea. Für die Schwarz-weiß-Malerei ist das natürlich nichts.

    Nein, die gibt es nicht. Der Industriepark in Süd-Korea ist nicht durch "gemäßigte Kräfte" oder gar eine Opposition entstanden, das ist ein von ganz oben angeornetes Regierungsprojekt, welches aus wirtschaftlicher Notwendigkeit geschaffen wurde.

    >das habe ich ja auch nicht behauptet. Es ist nur egal wo man das Kreuz macht, wenn die Personen, die man wählen kann alle in der Atlantikbrücke sind.

    Erst mal hast Du ein schräges Bild von dem, was die Atlantikbrücke überhaupt ist. Zweitens sind keinsfalls "alle Personen die man wählen kann" in der Atlantikbrücke - wie kann man nur so einen Schwachsinn glauben? Schulz ist nicht in der Atlantikbrücke, Göring-Eckardt ist vor vier Jahren ausgetreten, bei den Linken gibt es ein einziges(!) Mitglied, das aber keinerlei führende Position innerhalb der Partei innehat - was bei der antiamerikanischen Einstellung der Linken auch sehr seltsam wäre.

    >Völliger Blödsinn. Der Großteil der Bevölkerung ist mit der Politik höchst unzufrieden.
    >Allein 80% sind gegen Militäreinsätze im Ausland.

    Totaler Bullshit - Trotz großer Verluste bei den "Volksparteien" haben deutlich über 50% der Wähler wieder ihre Kreuz bei CDU/CSU oder SPD gemacht, und Merkel hat wieder die meisten Stimmen bekommen.

    >nein, das stimmt nicht. In China wird JEDES Jahr mehr Solarstromkapazität aufgebaut, als wir hier insgesamt haben.

    Wir leben hier ja auch nicht gerade in Solarenergie-freundlichen Breitengraden, bei uns wird mehr auf Wind gesetzt als auf Solar.

    >China hat uns längst überholt. Warum sollte man auch nicht reagieren, wenn man die Auswirkungen spürt? ist doch eine effektive Regierung. Problem erkannt und Maßnahmen eingeleitet. Besser als in Phantasiewelten zu leben wie die Grünen.

    Äh, die Grünen haben *exakt* das getan, frühzeitig gewarnt etwas zu unternehmen, bevor es zu spät ist. China mag viel in Solarenergie investiert haben, dafür pusten in China immer noch unzählige Kraftwerke und Industrieanlagen ungefiltert Dreck in die Luft, und tatsächlich ist man an deutscher Filtertechnik sehr interessiert.
    Schau Dir mal Bilder von Chinesischen Großstädten bei Smog-Alarm an, so etwas hat es bei uns seit mindestens zwanzig Jahren nicht mehr gegeben - soviel zum Thema "die haben uns überholt".

    >Als ob das ein Erfolg der Linken wäre... Mindestlohn gibt es in ganz Europa. außerdem profitiert vor allem der Staat davon.

    Trotzdem hat man sich hierzulande - auch die SPD - sehr lange dagegen gewährt. Auch unter Einfluss des von Dir angesprochenen Lobbyismus...

    > Ja und? Man muss in den Medien so manche "Fresse" sehen, aber das hat ja
    > nichts mit der Bundestagswahl zu tun...

    >mehr kann man eben nicht entscheiden

    Du willst entscheiden, über welche Promis öffentlich berichtet werden darf und über welch nicht? Das hat aber wenig mit Demokratie und Meinungsfreiheit zu tun...

  12. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: mnementh 25.09.17 - 11:53

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Also ich halte den Vergleich mit Nordkorea für gefährliche Übertreibung.
    > Aber Du wiederum unterschätzt den Einfluss der Lobbies. Dank
    > Word-Versionskontrolle wissen wir dass Gesetzestexte so manches Mal
    > wortgenau so beschlossen werden wie von der Lobby geschrieben.
    > Hauptsächlich wegen Faulheit, wer will seine Zeit verschwenden am
    > Gesetzestext rumzustochern.
    >
    > Nein, ich unterschätze den Einfluß der Lobbies bei weitem nicht, ich
    > empfand aber seine Aluhut-Denkweise ("Die Atlantikbrücke") als gefährlich
    > naive Verharmlosung. Indem man das Problem des Lobbyismus auf den Quatsch
    > beschränkt, der in einschlägigen Wutbürger- und Verschwörungs-Blogs
    > verbreitet wird, nimmt man dem Thema die Ernsthaftigkeit, die es verdient.
    >
    Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Deshalb habe ich den Nordkorea-Vergleich ja auch abgelehnt.

    > >Und das mit den Umwelt- und Arbeitnehmerlobbies ist Augenwischerei. Die
    > haben längst nicht den Einfluss der Firmenlobbies
    >
    > Natürlich haben die den. Schau Dich doch mal um, Energiewende,
    > Atomausstieg, Mülltrennung, Förderung von Elektromobilität und grüner Punkt
    > - das ist nicht ausschließlich, aber *auch* Ergebnis von Lobbyarbeit.
    >
    Hmm, zweifelhaft. Ich sehe eher, dass die Firmen begriffen haben dass man auch mit "Umwelt" Kohle machen kann, und daher dem nicht im Weg steht. Elektromobilität, Energiewende sind sogar große Profitbringer. Atomausstieg ist hier der Ausreißer. Aber da war der Atomausstieg schon wieder rückgängig gemacht - und dann kam Fukushima. Einfach schlechtes Timing für die Atomindustrie.

    > >und der transatlantischen Lobbies (nicht nur die Transatlantikbrücke).
    >
    > Die haben hierzulande stark an Einfluss verloren und jetzt, dank Trump,
    > einen ziemlich schweren Stand. Das mag ja bis in die 90er noch eine
    > wirklich wichtige Rolle gespielt haben, aber schon Schröders Weigerung am
    > Irakkrieg teilzunehmen und später der wachsende Widerstand in allen
    > Parteien gegen TTIP und Co haben gezeigt, dass die "transatlantischen
    > Einflüsse" zwar noch da sind, aber an Einfluss stark abgenommen haben.
    >
    Möglich, aber immer noch stark.

    > >Sie machen die Lobbygruppen aus Notwehr, denn auch die
    > Umweltschutzverbände wissen, dass sie mit so einer Lobbygruppe mehr bewegen
    > als wenn sie Tausende Menschen auf die Strasse bringen. Was erst so richtig
    > aufzeigt dass da was grundsätzlich kaputt ist. Statt zu sagen 'es gibt ja
    > auch gute Lobbies', sollte man das ganze Lobbysystem stärker hinterfragen,
    > denn es untergräbt in der Tat das demokratische Prinzip.
    >
    > Nein, denn Lobbyismus, wenn er denn gesetzlich scharf von Korruption
    > getrennt wird, ist ein fundamentaler und wichtiger Bestandteil einer
    > Demokratie. Man muss ihn eben nur im Zaum halten und verhindern, dass er in
    > Korruption und Vetternwirtschaft ausartet.
    Bei uns wird er aber kaum kontrolliert, da sind die USA weiter.

  13. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: Trollversteher 25.09.17 - 11:55

    >ich finde den Begriff " Aluhut-Denkweise" als gefährlich naive Verharmlosung für die Probleme, die uns die USA beschert haben (Flüchtlingskrise, Finanzkrise, Russlandkrise, Terrorismus)

    Die "Russlandkrise" haben uns vor allem die Russen eingebrockt, die anderen Probleme habe ich nicht als "Aluhut-Denkweise" bezeichnet, sondern nur das naive Schwarz-Weiß Denkmuster in Bezug auf den angeblichen Einfluss der "Atlantikbrücke". Und auch Du verfällst in dieses gefährliche Schwarz-Weiß Denkmuster, wenn Du mir unkritische Amerika-Nähe unterstellst (falscher könntest Du nicht liegen), weil ich viel zu simple Erklärungen für komplexe Vorgänge kritisiere.

  14. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: ubuntu_user 25.09.17 - 12:07

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die "Russlandkrise" haben uns vor allem die Russen eingebrockt, die anderen

    eh nein. eher durch den Nazi-Putsch in der Ukraine

    > Probleme habe ich nicht als "Aluhut-Denkweise" bezeichnet, sondern nur das
    > naive Schwarz-Weiß Denkmuster in Bezug auf den angeblichen Einfluss der
    > "Atlantikbrücke".

    aha und den gibt es also kaum?

  15. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: ubuntu_user 25.09.17 - 12:22

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erst mal hast Du ein schräges Bild von dem, was die Atlantikbrücke
    > überhaupt ist. Zweitens sind keinsfalls "alle Personen die man wählen kann"
    > in der Atlantikbrücke - wie kann man nur so einen Schwachsinn glauben?
    > Schulz ist nicht in der Atlantikbrücke, Göring-Eckardt ist vor vier Jahren
    > ausgetreten, bei den Linken gibt es ein einziges(!) Mitglied, das aber
    > keinerlei führende Position innerhalb der Partei innehat - was bei der
    > antiamerikanischen Einstellung der Linken auch sehr seltsam wäre.

    Die Linken sind aber ja auch nach Aussagen der Systemparteien undemokratisch.
    es gibt natürlich noch mehr als die Atlantikbrücke, wenn du dich mal informieren würdest.
    Du glaubst, man tritt da einfach so aus und hat nichts mehr damit zu tun?


    > Totaler Bullshit - Trotz großer Verluste bei den "Volksparteien" haben
    > deutlich über 50% der Wähler wieder ihre Kreuz bei CDU/CSU oder SPD
    > gemacht, und Merkel hat wieder die meisten Stimmen bekommen.

    aha und deswegen sind die CDU/CSU/SPD-Wähler alle geschlossen für Auslandseinsätze?
    Krude Theorie.


    > Wir leben hier ja auch nicht gerade in Solarenergie-freundlichen
    > Breitengraden, bei uns wird mehr auf Wind gesetzt als auf Solar.

    Wind ist genauso schlimm.

  16. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: Trollversteher 25.09.17 - 13:46

    >eh nein. eher durch den Nazi-Putsch in der Ukraine

    Eh doch. Auch wenn Deine mediale Blase Dir etwas anderes eintrichtern möchte. Die "Svoboda" Partei hatte bei der letzten Wahl vor dem Machtwechsel weniger Stimmen als die AfD hierzulande und hat nach dem Euromaidan nur noch gerade mal 6 Sitze im Parlament bekommen. An dem Umsturz der Regierung waren auch Faschisten beteiligt, allerdings hat Putin auch Nazis in die Ostukraine eingeschleust, um dort als Separatisten zu kämpfen - in der Ukraine gibt es Nazis auf *beiden* Seiten, und zu behaupten, der Euromaidan wäre ein "Nazi-Putsch" gewesen, ist völlig daneben.


    >aha und den gibt es also kaum?

    Richtig. Der ist vorhanden, wird aber - besonders von der Aluhut-Fraktion - maßlos überschätzt.

  17. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: Trollversteher 25.09.17 - 13:55

    >Die Linken sind aber ja auch nach Aussagen der Systemparteien undemokratisch.

    Es gibt keine "Systemparteien" - wenn Du halbwegs rational und sachlich diskutieren möchtest, dann spar Dir doch bitte solche Propaganda-Kampfbegriffe aus der untersten Schublade.

    Im übrigen scheinst Du da ein paar Jahre zurück zu sein, was Deinen Informationsstand betrifft. Die Linken werden von den anderen Parteien schon lange nicht mehr als "undemokratisch" oder "unwählbar" betitelt.

    >es gibt natürlich noch mehr als die Atlantikbrücke, wenn du dich mal informieren würdest.

    Im Gegensatz zu Dir bin ich sehr gut informiert, danke. Aber genau das habe ich ja kritisiert: Die Reduktion auf "die Atlantikbrücke" als Sündenbock, der stellvertretend für alle Lobbyisten steht.

    >Du glaubst, man tritt da einfach so aus und hat nichts mehr damit zu tun?

    Richtig, das glaube ich. Und Du glaubst, das ist eine Mischung aus Psycho-Sekte und Mafia, die Dich für den Rest Deines Lebens kontrolliert, wenn sie Dich einmal in den Klauen hatte?

    >aha und deswegen sind die CDU/CSU/SPD-Wähler alle geschlossen für >Auslandseinsätze?

    Habe ich nicht gesagt, ich habe geschrieben, dass die Mehrheit hinter der Politik der "Volksparteien" steht, was sich ganz eindeutig am Wahlergebnis ablesen lässt. *Niemand* stimmt mit jedem einzelnen Punkt im Parteiprogramm seiner Partei überein, man wählt eben immer das für einen passendste Gesamtpaket, und offensichtlich war es den CDU und SPD Wählern, die gegen Auslandseinsätze sind nicht so wichtig, dass sie diesen Punkt akzeptiert haben. Ansonsten hätten sie die Linke wählen müssen, die afaik die einzige Partei im Bundestag ist, die Auslandseinsätze *komplett* ablehnt.

    >Krude Theorie.

    Das trifft wohl eher auf Deine Aussage zu...

    >Wind ist genauso schlimm.

    Also erst bezeichnest Du die Chinesen als *die* fortschrittlichen Umweltfreunde schlechthin, und führst als Argument an, dass sie mehr auf Solarenergie setzen als wir und dann ist Windkraft plötzlich "genauso schlimm"? Merkst Du nicht, dass Du Dir da diametral widersprichst?

  18. Re: Mehrheit

    Autor: Missingno. 25.09.17 - 14:04

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Habe ich nicht gesagt, ich habe geschrieben, dass die Mehrheit hinter der Politik der "Volksparteien" steht, was sich ganz eindeutig am Wahlergebnis ablesen lässt.
    Welche Mehrheit? Weder hat die Mehrheit der Bevölkerung noch die Mehrheit der Wahlberechtigten CDU/CSU/SPD gewählt und wenn man eben unterstellt, dass nicht alle Leute 100% hinter den Parteien stehen, dann sieht es sogar mit der Mehrheit der Wähler ziemlich düster aus.

    --
    Dare to be stupid!

  19. Re: Mehrheit

    Autor: Trollversteher 25.09.17 - 14:14

    >Welche Mehrheit? Weder hat die Mehrheit der Bevölkerung noch die Mehrheit der Wahlberechtigten CDU/CSU/SPD gewählt und wenn man eben unterstellt, dass nicht alle Leute 100% hinter den Parteien stehen, dann sieht es sogar mit der Mehrheit der Wähler ziemlich düster aus.

    1.) Ich sprach von der Mehrheit der Wähler, und das ist die einzige die zählt. Bei der "Mehrheit der Bevölkerung" kann man nur auf Umfragen und Statistiken zurückgreifen, und auch die sehen CDU und SPD immer noch vorne.
    Wer nicht wählt, ist selber schuld, dass seine Stimme keinen Einfluss auf das Ergebnis hatte.

    2.) *Niemand*, wirklich *Niemand* steht (wenn er wirklich ehrlich ist) zu 100% hinter einer Partei, das ist völlig unmöglich, und von daher in dieser Frage völlig irrelevant. Selbst in der AfD gibt es einen konservativen Flügel um Petry, dem der rechte Flügel zu extrem ist, und einen rechten Flügel, dem die Gemäßigten zu "lasch" sind.

    Von daher war meine Aussage korrekt, dass die Merhheit der Wähler sich für die Volksparteien entschieden hat.

  20. Re: parlamentarische "Demokratie" ist nicht wesentlich besser als Diktatur

    Autor: caldeum 25.09.17 - 16:53

    ubuntu_user schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > caldeum schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Im Parlament einer Demokratie spiegelt sich sehr präzise im winzigen
    > > Maßstab die Bevölkerung wieder und zwar in jeglichen Aspekten:
    > politische
    > > Gesinnung, Intelligenz, Zufriedenheit, etc. Ich persönlich ziehe das
    > einer
    > > Alleinherrschaft dann doch vor.
    >
    > 90% der Bevölkerung haben Politik studiert oder sind Rechtswissenschaftler?
    > wusste ich gar nicht.
    Häh? Wo habe ich das behauptet? Das hat damit überhaupt garnichts zu tun.

    Wenn 60% der Bürger ausländerfeindlich sind, sind es auch etwa 60% der gewählten Parlamentarier. Wenn 25% der Bürger den technischen Fortschritt für politisch richtungsweisend halten, befinden sich auch in etwa 25% Technokraten im Parlament usw.

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