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Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

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  1. Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: M.P. 26.09.21 - 23:31

    Dass der Spitzenkandidat einer Partei, die bei einer Bundestagswahl ca. 25% der Stimmen geholt hat Bundeskanzler werden wollte ...

  2. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Rolf Schreiter 27.09.21 - 00:05

    Zeiten ändern sich. Seit heute gibt es nun letztendlich keine große Volkspartei mehr. Die andere starb schon vor 4 Jahren... Damals am Wahlabend ahnte ich die Entwicklung schon...

  3. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Emulex 27.09.21 - 06:21

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass der Spitzenkandidat einer Partei, die bei einer Bundestagswahl ca. 25%
    > der Stimmen geholt hat Bundeskanzler werden wollte ...

    Wenn mir vor 15 Jahren jemand gesagt hätte, dass die "Kanzlerkandidatin" einer 9%-Partei (kleinste vertretene im Bundestag) in Triellen mit den beiden Parteien, welche seit jeher den Bundeskanzler stellen, Wahl-Werbung machen darf... ich hätte wohl an den demokratischen Zuständen gezweifelt.
    Heute, 15 Jahre ÖR-Funk später, wundert mich sowas überhaupt nicht mehr.

  4. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: deefens 27.09.21 - 06:56

    Grundsätzlich darf jede Partei einen Kanzlerkandidaten stellen, natürlich ist der dann auch in den TV-Duellen zu berücksichtigen.

  5. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: dirk_diggler 27.09.21 - 07:14

    Zum Zeitpunkt als die TV Duelle geplant wurden waren die grüne bei den Umfragen die stärkste Partei.
    Woran soll man sich sonst richten wenn man die Kandidaten auswählt.
    Aber letzt endlich ist es diese hochnäsigkeit die die Wähler von den beiden ehemaligen "Volksparteien" abwenden lassen. Das muss man aber auch wahrhaben wollen. Oder denkt jemand die Menschen wählen Parteien wie die afd wegen dem stimmigen auf Fakten beruhenden Wahlprogramm?

  6. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Emulex 27.09.21 - 07:25

    deefens schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Grundsätzlich darf jede Partei einen Kanzlerkandidaten stellen, natürlich
    > ist der dann auch in den TV-Duellen zu berücksichtigen.

    Du meinst, wenn Lindner und Weigel sich als Kanzlerkandidaten aufgestellt hätten, wären sie mit von der Partie gewesen?
    Wohl kaum.

  7. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Emulex 27.09.21 - 07:29

    dirk_diggler schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zum Zeitpunkt als die TV Duelle geplant wurden waren die grüne bei den
    > Umfragen die stärkste Partei.

    Du meinst die Entscheidung, wer das Recht bekommt im ÖR zur großen Show geladen zu werden, sollte von intransparent gewichteten Umfrage-Ergebnissen kommerzieller Unternehmen vorgenommen werden?
    Die Grünen werden zwischendurch (vor allem von Forsa) immer hochgejubelt, kurz vor der Wahl runter gewichtet und verfehlen diese Prognosen dann trotzdem.
    Wer dieses System noch nicht erkannt hat, muss blind sein.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.09.21 07:30 durch Emulex.

  8. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: smonkey 27.09.21 - 08:14

    Wenn mir einer vor 25 Jahren gesagt hätte, dass es in Deutschland mal TV Duelle geschweige denn Trielle gibt ... ;)

  9. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: unbuntu 27.09.21 - 09:47

    Und dann noch dasselbe von den kleinen Parteien.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  10. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: mfeldt 27.09.21 - 10:02

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > M.P. schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dass der Spitzenkandidat einer Partei, die bei einer Bundestagswahl ca.
    > 25%
    > > der Stimmen geholt hat Bundeskanzler werden wollte ...
    >
    > Wenn mir vor 15 Jahren jemand gesagt hätte, dass die "Kanzlerkandidatin"
    > einer 9%-Partei (kleinste vertretene im Bundestag) in Triellen mit den
    > beiden Parteien, welche seit jeher den Bundeskanzler stellen, Wahl-Werbung
    > machen darf... ich hätte wohl an den demokratischen Zuständen gezweifelt.
    > Heute, 15 Jahre ÖR-Funk später, wundert mich sowas überhaupt nicht mehr.

    Ab wieviel Prozent darf man denn in deiner Welt an Fernsehdebatten teilnehmen?

  11. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Trollversteher 27.09.21 - 10:06

    >Wenn mir vor 15 Jahren jemand gesagt hätte, dass die "Kanzlerkandidatin" einer 9%-Partei (kleinste vertretene im Bundestag) in Triellen mit den beiden Parteien, welche seit jeher den Bundeskanzler stellen, Wahl-Werbung machen darf... ich hätte wohl an den demokratischen Zuständen gezweifelt.
    >Heute, 15 Jahre ÖR-Funk später, wundert mich sowas überhaupt nicht mehr.

    Da sie zu dem Zeitpunkt in den Umfragen zT über allen Parteien lag, ist das *vollkommen* korrekt und richtig gewesen - zu den Triellen werden nicht einfach die Gewinner der letzten Wahl eingeladen, sodern die Kandidaten, die vor der *aktuellen* Wahl eine realistische Aussicht darauf haben, den Kanzler zu stellen - und am Ende sind sie, trotz herber Verluste in den letzten Wochen, immerhin noch gute Dritte geworden - also bitte mal die ideologische Brille abnehemen und das ganze sachlich und realistisch sehen.

  12. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Trollversteher 27.09.21 - 10:12

    >Du meinst, wenn Lindner und Weigel sich als Kanzlerkandidaten aufgestellt hätten, wären sie mit von der Partie gewesen?
    >Wohl kaum.

    Nicht das Aufstellen eines Kanzlerkandidaten ist ausschlaggebend für eine Einladung in "Kandidaten-Duelle", sondern alleine die Frage, ob eine Aussicht auf Erfolg besteht - da die Grünen für eine längere Zeit alle Umfragen angeführt haben und auch noch einige Wochen vor Wahl zumindest recht nahe an den Ergebnissen von CDU und SPD lagen, gab es bei dieser Wahl demnach auch erstmnals eine dritte Kandidatin im Duell. Als die FDP übrigens vor 20 Jahren mit ihrer "18%" Kampagne und Westerwelle als eigenem Kandidaten angetreten sind, hat das OLG
    seinen Anspruch an den Duellen teilzunehmen übrigens mit genau dieser Begründung abgelehnt:

    https://www.faz.net/aktuell/politik/oberverwaltungsgericht-westerwelle-darf-nicht-zum-tv-duell-171392.html

  13. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Trollversteher 27.09.21 - 10:16

    >Du meinst die Entscheidung, wer das Recht bekommt im ÖR zur großen Show geladen zu werden, sollte von intransparent gewichteten Umfrage-Ergebnissen kommerzieller Unternehmen vorgenommen werden?

    Nein, sondern nach repräsentativen Umfragen von seriösen Instituten, wie geschehen. Diese dümmliche Stammtisch Argumentation, nach dem Motto "Wer Umfragen veröffentlicht, die nicht meinen ideologischen Vorstellungen entsprechen, sind unseriös und manipuliert eins1111drölf!!!" ist doch bitte wirklich Kindergarten-Quatsch - bisher haben alle Institute kurz vor den eigentlichen Wahlen immer ziemlich nahe am Endergebnis gelegen, auch wenn jedem klar sein sollte, dass viele Wähler sich erst kurz vor der eigentlichen Wahl endgültig festlegen und die Zahlen in Umfragen vorher daher schwanken können.

    >Die Grünen werden zwischendurch (vor allem von Forsa) immer hochgejubelt, kurz vor der Wahl runter gewichtet und verfehlen diese Prognosen dann trotzdem. Wer dieses System noch nicht erkannt hat, muss blind sein.

    Niemand wurde "hochgejubelt" - dass man nicht mal die ideologische Brille abnehmen und einigermaßen sachlich analysieren kann - und dann noch der wirklich strunzdumme Stammtisch-Spruch, dass jeder, der die eigene ideologisch gefärbte subjektive Meinung nicht teilt, "blind sein müsse" und irgendein herbeifantasiertes "System" nicht sehen könne, mein Gott, werdert erwachsen...

  14. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Emulex 27.09.21 - 10:18

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ab wieviel Prozent darf man denn in deiner Welt an Fernsehdebatten
    > teilnehmen?

    Darum geht es nicht, es geht um die klare Definition der Regeln um wettbewerbsverzerrende Willkür zu vermeiden.

  15. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Emulex 27.09.21 - 10:24

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Wenn mir vor 15 Jahren jemand gesagt hätte, dass die "Kanzlerkandidatin"
    > einer 9%-Partei (kleinste vertretene im Bundestag) in Triellen mit den
    > beiden Parteien, welche seit jeher den Bundeskanzler stellen, Wahl-Werbung
    > machen darf... ich hätte wohl an den demokratischen Zuständen gezweifelt.
    > >Heute, 15 Jahre ÖR-Funk später, wundert mich sowas überhaupt nicht mehr.
    >
    > Da sie zu dem Zeitpunkt in den Umfragen zT über allen Parteien lag, ist das
    > *vollkommen* korrekt und richtig gewesen - zu den Triellen werden nicht
    > einfach die Gewinner der letzten Wahl eingeladen, sodern die Kandidaten,
    > die vor der *aktuellen* Wahl eine realistische Aussicht darauf haben, den
    > Kanzler zu stellen - und am Ende sind sie, trotz herber Verluste in den
    > letzten Wochen, immerhin noch gute Dritte geworden - also bitte mal die
    > ideologische Brille abnehemen und das ganze sachlich und realistisch sehen.

    Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben:
    Eine derart wichtige Frage kann nicht durch kommerzielle Unternehmen und deren intransparenter Gewichtung irgendwelcher Umfrageergebnisse beantwortet werden.

    Wann haben die Grünen je eine Wahl in der Nähe ihres Umfragehochs gewonnen?
    Wann zuletzt überhaupt auf dem Niveau der Prognosen kurz vor der Wahl?
    Dazu kommt, dass sie zu dem Zeitpunkt kleinste Partei im Parlament waren.

    Wir haben bei der Thematik also zwei Probleme:
    1. fehlende vorab klare Richtlinien wer zu so einer Show kommen darf und wer nicht.
    2. dass die Entscheidung davon abhängt, was kommerzielle Unternehmen gerade wie ermitteln und gewichten.

    Es handelt sich doch ganz deutlich um Wettbewerbsverzerrung - ähnlich wie die Gewichtung der Gäste in ÖR-Politshows.

  16. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Emulex 27.09.21 - 10:39

    Deinen Tonfall kannst du dir sparen, zumal du es ja noch weniger schaffst deine ideologische Brille abzunehmen.

    Mindestens gilt es bei der Bewertung von Umfragen zu den Grünen zu berücksichtigen, dass deren Zwischenhochs sich regelmäßig in Luft auflösen.
    Ob das nun die Bürger so verursachen oder die Umfrageinstitute ist mir persönlich eigentlich egal, auch wenn ich mir bei Forsa ziemlich sicher bin ;)

    In jedem Fall ist das keine Basis dafür zu bewerten, ob eine bislang 9%-Partei seriös um die Kanzlerschaft mit kämpft und entsprechende Rechte erhalten sollte.

  17. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Trollversteher 27.09.21 - 10:43

    >Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben:
    >Eine derart wichtige Frage kann nicht durch kommerzielle Unternehmen und deren >intransparenter Gewichtung irgendwelcher Umfrageergebnisse beantwortet werden.

    Was genau findest Du daran "intransparent"? Die Erhebungsmethoden von infratest-dimap zB. kannst Du auf deren Website nachlesen, und was wäre die Alternative? Glaubst Du im Ernst, man würde einer staatlich oder öffentlich-rechtlich finanzierten Organisation mehr vertrauen schenken?

    >Wann haben die Grünen je eine Wahl in der Nähe ihres Umfragehochs gewonnen?
    >Wann zuletzt überhaupt auf dem Niveau der Prognosen kurz vor der Wahl?

    Also 2017 haben sie die Prognosen vor der Wahl sogar übertroffen - da lagen die Umfragewerte in den letzten Wochen vor der Wahl bei den Instituten zwischen 6% und 8% und erreicht haben sie 8,9%...

    Dass es den Grünen offenbar an Durchhaltevermögen und wohl auch an Professionalität fehlt, um hohe Umfrageergebnisse im Vorfeld bis in die Wahl zu tragen, hat in diesem Punkt keine Relevanz. Einzig und alleine Ausschlaggebend ist, wer vor der Wahl eine theoretische Chance hat, den Kanzler zu stellen und das war bei den Grünen dieses mal erstmalig der Fall - und wäre zB bei einem FDP-Hoch von über 20% vor der Wahl korrekterweise ebenso gehandhabt worden.


    >Dazu kommt, dass sie zu dem Zeitpunkt kleinste Partei im Parlament waren.

    Das hat nichts zu sagen, geladen werden sowohl die Kandidaten der aktuell regierenden Parteien, *als auch* diejenigen, die laut der Umfragen eine Chance darauf haben, den Kanzler zu stellen.

    >Wir haben bei der Thematik also zwei Probleme:
    >1. fehlende vorab klare Richtlinien wer zu so einer Show kommen darf und wer nicht.

    Das stimmt nicht, diese Richtlinien wurden mehr oder weniger bei der Wahl 2002, als es um die Frage ging, ob Westerwelle ein Recht darauf hat, an den Kanzlerkandidaten-Duellen teilzunehmen oder nicht, vom Oberverwaltungsgericht Münster festgelegt:

    https://www.faz.net/aktuell/politik/oberverwaltungsgericht-westerwelle-darf-nicht-zum-tv-duell-171392.html

    >2. dass die Entscheidung davon abhängt, was kommerzielle Unternehmen gerade wie ermitteln >und gewichten.

    Solange den kommerziellen Unternehmen dabei keine Unregelmäsigkeiten oder gar aktive Manipulation nachgewiesen kann, ist das völlig legitim.

    >Es handelt sich doch ganz deutlich um Wettbewerbsverzerrung - ähnlich wie die Gewichtung der Gäste in ÖR-Politshows.

    Unsinn, das exakte Gegenteil ist der Fall - und was genau hast Du nun an der Gewichtung der Gäste in ÖR-Talkshows noch auszusetzen?

  18. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Trollversteher 27.09.21 - 10:49

    >Deinen Tonfall kannst du dir sparen, zumal du es ja noch weniger schaffst deine ideologische Brille abzunehmen.

    Wo genau gelinght mir das Deiner Meinung nach nicht? Sorry, diese billige "Retourkutsche" ohne jede sachliche Begründung ist mir dann doch etwas zu billig.

    >Mindestens gilt es bei der Bewertung von Umfragen zu den Grünen zu berücksichtigen, dass deren Zwischenhochs sich regelmäßig in Luft auflösen.

    Nein, gibt es nicht. Deine Behauptung dieser Art habe ich bereits in dem anderen Beitrag mit Zahlen unterlegt - bei der letzten Bundestagswahl konnten die Grünen die Umfragewerte der letzten Wochen vor der Wahl sogar noch toppen, und in einem Bereich, in dem eine Kanzlerschaft tatsächlich überhaupt realistisch ist, waren sie zuvor auch noch nie - hier mit "gefühlten Gesetzmässigkeiten" zu argumentieren, funktioniert also nicht.

    >Ob das nun die Bürger so verursachen oder die Umfrageinstitute ist mir persönlich eigentlich egal, auch wenn ich mir bei Forsa ziemlich sicher bin ;)

    Da Du aber keine sachlichen Argumente bzw. Belege für diese Unterstellung vorweisen kannst, bleibt es ideologisches Wunschdenken bzw. Deine subjektive gefärbte Sicht durch die Brille. Und wenn es die Bürger verursachen, dann ist das halt so hinzunehmen - wer, wenn nicht die Bürger sollten bei der Auswahl der Kandidaten für soclhe Duelle den Ausschlag geben?

    >In jedem Fall ist das keine Basis dafür zu bewerten, ob eine bislang 9%-Partei seriös um die Kanzlerschaft mit kämpft und entsprechende Rechte erhalten sollte.

    Das exakte Gegenteil ist der Fall - es gab keinen einzigen sachlich rationalen Grund, die Grünen bei dieser Wahl von den Kanzlerduellen auszuschließen - und auch DU kannst Dich ja nur auf haltlose subjektive Unterstellunfgen nach dem Motto "Der Bote ist Schuld, wenn mirt die Botschaft ideologisch nicht in den Kram passt" berufen und keinerlei fundierte sachliche Argumente dagegen hervorbringen.

  19. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: mfeldt 27.09.21 - 10:56

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mfeldt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Ab wieviel Prozent darf man denn in deiner Welt an Fernsehdebatten
    > > teilnehmen?
    >
    > Darum geht es nicht, es geht um die klare Definition der Regeln um
    > wettbewerbsverzerrende Willkür zu vermeiden.

    Naja, eine klare Prozentgrenze wäre doch eine solche Regel. Wie sieht deine aus?

  20. Re: Wenn mir das jemand vor 10...15 Jahren erzählt hätte

    Autor: Emulex 27.09.21 - 11:08

    Trollversteher schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben:
    > >Eine derart wichtige Frage kann nicht durch kommerzielle Unternehmen und
    > deren >intransparenter Gewichtung irgendwelcher Umfrageergebnisse
    > beantwortet werden.
    >
    > Was genau findest Du daran "intransparent"? Die Erhebungsmethoden von
    > infratest-dimap zB. kannst Du auf deren Website nachlesen, und was wäre die
    > Alternative?

    Es geht um die Gewichtung der Ergebnisse, also um das "Daten verstehen".
    Schön wäre mal die Rohdaten zu sehen im Vergleich, aber die kriegt man nicht (warum?).

    >Glaubst Du im Ernst, man würde einer staatlich oder
    > öffentlich-rechtlich finanzierten Organisation mehr vertrauen schenken?

    Natürlich noch weniger, darum geht es aber auch nicht.

    >
    > >Wann haben die Grünen je eine Wahl in der Nähe ihres Umfragehochs
    > gewonnen?
    > >Wann zuletzt überhaupt auf dem Niveau der Prognosen kurz vor der Wahl?
    >
    > Also 2017 haben sie die Prognosen vor der Wahl sogar übertroffen - da lagen
    > die Umfragewerte in den letzten Wochen vor der Wahl bei den Instituten
    > zwischen 6% und 8% und erreicht haben sie 8,9%...

    In Sachsen-Anhalt lagen sie deutlich darunter und bei der Wahl jetzt auch.
    Vom Umfragehoch kilometerweit entfernt.

    >
    > Dass es den Grünen offenbar an Durchhaltevermögen und wohl auch an
    > Professionalität fehlt, um hohe Umfrageergebnisse im Vorfeld bis in die
    > Wahl zu tragen, hat in diesem Punkt keine Relevanz. Einzig und alleine
    > Ausschlaggebend ist, wer vor der Wahl eine theoretische Chance hat, den
    > Kanzler zu stellen und das war bei den Grünen dieses mal erstmalig der Fall
    > - und wäre zB bei einem FDP-Hoch von über 20% vor der Wahl korrekterweise
    > ebenso gehandhabt worden.

    Spätestens beim zweiten oder dritten Triell war das aber nichtmehr so.

    >
    >
    > >Dazu kommt, dass sie zu dem Zeitpunkt kleinste Partei im Parlament waren.
    >
    > Das hat nichts zu sagen, geladen werden sowohl die Kandidaten der aktuell
    > regierenden Parteien, *als auch* diejenigen, die laut der Umfragen eine
    > Chance darauf haben, den Kanzler zu stellen.
    >
    > >Wir haben bei der Thematik also zwei Probleme:
    > >1. fehlende vorab klare Richtlinien wer zu so einer Show kommen darf und
    > wer nicht.
    >
    > Das stimmt nicht, diese Richtlinien wurden mehr oder weniger bei der Wahl
    > 2002, als es um die Frage ging, ob Westerwelle ein Recht darauf hat, an den
    > Kanzlerkandidaten-Duellen teilzunehmen oder nicht, vom
    > Oberverwaltungsgericht Münster festgelegt:
    >
    > www.faz.net

    Welche Chance hatte denn Scholz auf die Kanzlerschaft zum Zeitpunkt der Umfragen?

    Wenn man schon nicht die Grünen bevorteilt hat, dann zumindest das linke Lager insgesamt.
    Da klar war, dass Stimmen der Grünen und Roten untereinander wandern.
    Also entweder hätte man sich für Scholz oder für Baerbock entscheiden müssen, objektiv betrachtet.

    >
    > >2. dass die Entscheidung davon abhängt, was kommerzielle Unternehmen
    > gerade wie ermitteln >und gewichten.
    >
    > Solange den kommerziellen Unternehmen dabei keine Unregelmäsigkeiten oder
    > gar aktive Manipulation nachgewiesen kann, ist das völlig legitim.

    Wie gesagt, ich hätte gerne die Rohdaten.
    Wäre schon spannend zu sehen wie diese sich ggü. den Umfrageergebnissen entwickelt haben im Laufe des letzten halben Jahres.
    Da es das nicht gibt: Intransparent.

    >
    > >Es handelt sich doch ganz deutlich um Wettbewerbsverzerrung - ähnlich wie
    > die Gewichtung der Gäste in ÖR-Politshows.
    >
    > Unsinn, das exakte Gegenteil ist der Fall - und was genau hast Du nun an
    > der Gewichtung der Gäste in ÖR-Talkshows noch auszusetzen?

    Bereits 2018 - als noch keine Sau die Grünen in der Nähe des Kanzleramts gesehen hat - bekam die kleinste Oppositionspartei so viele Auftritte wie FDP, Linke und AfD zusammen.
    Mehr muss man zu dem Thema eigentlich nicht wissen oder sagen.

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