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Das schlimmste was passieren kann ...

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  1. Re: Fehler: Binäre Denkweise!

    Autor: unbuntu 28.09.21 - 16:32

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und einen objektiven Grund dafür haben sie hier nicht, denn,
    > wie immer wieder hundertfach zu diesem Thema richtigerweise gesagt wird, es
    > zwingt sie, von wenigen Ausnahmen abgesehen, niemand dazu, irgendeine
    > solche "Regelung" zu befolgen, die es im Sinne einer Allgemeingültigkeit im
    > Übrigen auch weiterhin nicht gibt. Nichtgendern ist weiterhin normal

    Offiziell wird man nicht gezwungen. Wenn einem aber auf der Arbeit vorgeschrieben wird zu gendern und man im Netz ständig dumm angemacht wird, wenn man nicht gendert oder selbst wenn man nur bestimmte Genderformen nutzt, die andere aber wieder als diskriminierend ansehen, dann ist das halt indirekter Zwang.

    > Sehbehindertenorganisationen tendieren nach meinem Eindruck eher dazu, das
    > Sternchen zu empfehlen, als den Doppelpunkt.

    Interessant, gerade die Sehbehinderten haben sich doch immer FÜR den Doppelpunkt ausgesprochen, weil Sternchen, Binnen-I usw. bei Screenreadern Probleme machen, der Doppelpunkt aber nicht.

    > Abstrus ist nur, das so zu sehen, speziell was die schreckliche "Pause"
    > angeht, siehe dazu auch das in msg-6073010 verlinkte Video.

    Es geht darum, dass die Genderfans immer sagen, dass der Lese- und Sprachfluss nicht gestört wird. Eine Pause ist aber eben eine Unterbrechung und stört den Sprachfluss. Und so Sachen wie "der/die Beamte/in sagt seinem/ihrer Arzt/Ärztin" würde kein Mensch bei gesprochenen Sätzen verwenden. Gendern sollte sich am Sprachfluss orientieren, nicht am Geschriebenen. Daher wollen die Meisten so einen Murks nicht.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  2. Re: Fehler: Binäre Denkweise!

    Autor: demon driver 28.09.21 - 17:05

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Und einen objektiven Grund dafür haben sie hier nicht, denn,
    > > wie immer wieder hundertfach zu diesem Thema richtigerweise gesagt wird, es
    > > zwingt sie, von wenigen Ausnahmen abgesehen, niemand dazu, irgendeine
    > > solche "Regelung" zu befolgen, die es im Sinne einer Allgemeingültigkeit im
    > > Übrigen auch weiterhin nicht gibt. Nichtgendern ist weiterhin normal
    >
    > Offiziell wird man nicht gezwungen. Wenn einem aber auf der Arbeit
    > vorgeschrieben wird zu gendern

    ... dann ist das ein Problem des Erwerbsarbeitsverhältnisses. Du bist in der Erwerbsarbeit nicht frei und wirst noch zu ganz anderen Dingen gezwungen, nur weil das Unternehmen das von dir verlangt. (Liberale würden jetzt sagen, du kannst ja jederzeit zu einem Arbeitgeber wechseln, der das nicht von dir verlangt ;-)

    > und man im Netz ständig dumm angemacht wird,
    > wenn man nicht gendert oder selbst wenn man nur bestimmte Genderformen
    > nutzt, die andere aber wieder als diskriminierend ansehen, dann ist das
    > halt indirekter Zwang.

    Komisch ist dabei nur, dass das ständig behauptet wird, mir das aber in 25 Jahren Internet noch nicht wirklich untergekommen ist. Konträr wird es erst dann, wenn jemand explizit darauf hinweist, dass er's nicht tut. Nicht, wenn er's einfach nicht tut und keinen Aufriss darum macht. Nochmal, nicht zu gendern ist immer noch in weiten Teilen der deutschsprachigen Welt die Normalität!

    > > Sehbehindertenorganisationen tendieren nach meinem Eindruck eher dazu, das
    > > Sternchen zu empfehlen, als den Doppelpunkt.
    >
    > Interessant, gerade die Sehbehinderten haben sich doch immer FÜR den
    > Doppelpunkt ausgesprochen, weil Sternchen, Binnen-I usw. bei Screenreadern
    > Probleme machen, der Doppelpunkt aber nicht.

    Anscheinend ist das noch nicht ganz ausdiskutiert.

    > > Abstrus ist nur, das so zu sehen, speziell was die schreckliche "Pause"
    > > angeht, siehe dazu auch das in msg-6073010 verlinkte Video.
    >
    > Es geht darum, dass die Genderfans immer sagen, dass der Lese- und
    > Sprachfluss nicht gestört wird. Eine Pause ist aber eben eine Unterbrechung
    > und stört den Sprachfluss. Und so Sachen wie "der/die Beamte/in sagt
    > seinem/ihrer Arzt/Ärztin" würde kein Mensch bei gesprochenen Sätzen
    > verwenden. Gendern sollte sich am Sprachfluss orientieren, nicht am
    > Geschriebenen. Daher wollen die Meisten so einen Murks nicht.

    Der Glottisschlag in dem (nicht der) "Spiegelei" (und es gibt unzählige andere Beispiele dieser Art in der deutschen Sprache) ist phonemisch nichts anderes als der in "Lehrer*innen", und ist also eine "Unterbrechung", die "den Sprachfluss stört"? ;-)

    Was den/die Beamte/in usw. angeht, wäre mir eine unmittelbar und einfacher sprechbare Variante auch lieber, aber ich muss selten Texte hören oder vorlesen, in denen solche Formen vorkommen, und in den allermeisten realen Fällen lassen sie sich schlimmstenfalls als "den Beamten und die Beamtin" sprechen, insofern bin ich da ganz entspannt. In der Amts- und Juristensprache gab es seltsame Formen mit Schrägstrichen für "oder" und den abenteuerlichsten Abkürzungen übrigens auch schon vor der Idee, dass man mal an der Geschlechtersichtbarkeit in der Sprache arbeiten könnte. Vielleicht kommt ja auch mal jemand auf eine bessere Idee. Bis dahin sehe ich die bestehenden Formen immer noch als das geringere Übel gegenüber einem Alles-so-lassen-wie-es-ist.

  3. Re: Fehler: Binäre Denkweise!

    Autor: gan 28.09.21 - 17:21

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Glottisschlag in dem (nicht der) "Spiegelei" (und es gibt unzählige
    > andere Beispiele dieser Art in der deutschen Sprache) ist phonemisch nichts
    > anderes als der in "Lehrer*innen", und ist also eine "Unterbrechung", die
    > "den Sprachfluss stört"? ;-)

    Meine App sagt dazu:
    "Der Glottisschlag in dem Klammer nicht der Klammer Ende Spiegelei Klammer und es gibt unzählige andere Beispiele dieser Art in der deutschen Sprache Klammer Ende ist phonemisch nichts anderes als der in LehrerAufzählungszeicheninnen und ist also eine Unterbrechung die
    den Sprachfluss stört Fragezeichen Semikolon Bindestrich Klammer Ende"

    Klingt sehr verständlich...

    Ganz abgesehen davon, dass es auch noch gramatikalisch falsch und diskriminierend ist.

    > Vielleicht kommt ja auch mal jemand auf eine bessere Idee. Bis dahin sehe
    > ich die bestehenden Formen immer noch als das geringere Übel gegenüber
    > einem Alles-so-lassen-wie-es-ist.

    Du erachtest also das Umlernen zu einer diskriminierenden Sprache als geringeres Übel als das beibehalten einer diskriminierenden Sprache. Bist Du Rassistdoppelpunktindoppelpunktdivers?

    Eine bessere Lösung hatte ich hier genannt. Deine Reaktion dazu:

    > LOL! Jaa, alles klar...



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.09.21 17:22 durch gan.

  4. Re: Das schlimmste was passieren kann ...

    Autor: demonkoryu 28.09.21 - 17:36

    gan schrieb:
    > Wenn Faktenchecks, ÖR und wirklich etablierte Zeitschriften Hetzblätter
    > sind, dann kann das der Fall sein. Dummerweise erzählt mir dann aber die
    > "Faktenhetze", dass die von den Springermedien publizerten alternativen
    > Fakten und Wahrheiten oft im Widerspruch zu den Tatsachen stehen.

    Die Beiträge des ÖR und die meist von ihnen beauftragten Faktenchecker sind ihrerseits schon so oft (auch durch Gerichtsbeschluss) durch Falschaussagen aufgefallen, dass ich ihnen keine Seriosität mehr zumesse. Ich würde sie minimal als tendenziös bezeichnen. Was bei dem allgemeinen Informationsauftrag, der ihnen durch das Rundfunkgesetz vorgegeben ist, ihre Glaubwürdigkeit stark beschädigt.
    Es gibt sicherlich genug Hetze und Unsinn im Netz. Ich lasse jetzt mal offensichtlichen Unsinn ala Chemtrails, Homöopathie usw. außen vor. Wo siehst du bei den Springermedien das Problem? Was ist bei ihnen systemisch anders als bei den von dir als seriös angesehenen Medien, und welche wären das?

  5. Re: Das schlimmste was passieren kann ...

    Autor: gan 28.09.21 - 18:09

    demonkoryu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gibt sicherlich genug Hetze und Unsinn im Netz. Ich lasse jetzt mal
    > offensichtlichen Unsinn ala Chemtrails, Homöopathie usw. außen vor. Wo
    > siehst du bei den Springermedien das Problem?

    www.bildblog.de

    Da findet man mehr als genug Probleme.

  6. Re: Jouh, aber sicher doch!

    Autor: demon driver 28.09.21 - 18:11

    Knuspermaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zitat: "- noch mehr Steuern, obwohl wir heute schon Steuerzahlweltmeister
    > sind"
    >
    > Genau, Steuerentlastung der vielen Schultern, Mehrbelastung bei Einkommen
    > über 500000¤ im Jahr, das trifft nicht viele, aber diese haben die bessere
    > Lobby Union, AFD und FDP.
    > ... ein Grund warum meine Tochter "Grün" wählte, sie dachte an die
    > Gehaltsstufe ihrer Mutter und wir sind definitiv keine armen Leute, aber
    > die Steuerentlastungen von FDP und Union hätten uns voll getroffen, wegen
    > der Verteilung der entstehenden Steuerlast auf die vielen Schultern der
    > Mittelschicht!
    >
    > Zitat: "- noch mehr Vorschriften und Regeln und damit mehr Bürokratie,
    > obwohl wir Heute schon an der Bürokratie ersticken"
    >
    > Ja klar, mit Steuerbüro an deiner Seite, deren Aufwendungen du auch noch
    > absetzen kannst -> Entlastung, ohne Steuerbüro = Belastung, da fehlerhaft
    > ausgefüllte Steuerbescheinigungen, ich bin ein Schelm, ich denke mir meinen
    > Teil, weshalb Steueranwälte ein gutes Einkommen, gesetzlich geregelt, vom
    > Staat zugeschanzt bekommen...
    > Woher ich das weiß? ... Steuerbüro an meiner Seite!
    >
    > Zitat: "- Fehlentwicklungen wie der Mietendeckel, der nur erreicht das
    > nichts mehr in die Wohnungen und damit in den Umweltschutz investiert wird
    > und kein Vermieter seine Wohnung vermieten will - weil Nicht-Vermieten
    > günstiger ist"
    >
    > Wie macht das ein Finanzinvestor? Er kauft eine Immobilie für 100 Mio
    > Glocken, die er mit einem Kredit einer seiner Tochterunternehmen bezahlt,
    > zu einem "guten" Zinssatz von 11% per Anno...
    > Wer denkst du, zahlt die Miete und wer investiert wohl in die
    > Modernisierung?
    > Der Finanzinvestor? Wohl kaum, denn die Mieten fließen ja in die
    > Zinstilgung und somit in die Taschen seiner Tochterfirma und klar, in die
    > Rendite der Aktionäre sowohl des Finanzinvestors, als auch der
    > Tochterfirma, die den Kredit bereit stellte...
    > Hui... so verdient man mehr als 500000 Glocken im Jahr!
    >
    > Zitat: "Die Horrorliste geht weiter"
    >
    > Jupp, geht sie...

    Ist eigentlich nicht meine Art, aber hier muss doch nochmal ein Fullquote mit "+1" hin!

  7. Re: Fehler: Binäre Denkweise!

    Autor: demon driver 28.09.21 - 18:29

    gan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Glottisschlag in dem (nicht der) "Spiegelei" (und es gibt unzählige
    > > andere Beispiele dieser Art in der deutschen Sprache) ist phonemisch nichts
    > > anderes als der in "Lehrer*innen", und ist also eine "Unterbrechung", die
    > > "den Sprachfluss stört"? ;-)
    >
    > Meine App sagt dazu [...]

    "Deine App?" Na und?

    > Klingt sehr verständlich...

    Und was kann jetzt irgendjemand dafür, geschweige denn ich?

    > Ganz abgesehen davon, dass es auch noch gramatikalisch falsch und
    > diskriminierend ist.

    Forumsuser "gan" korrigiert mal wieder die etablierte Sprachwissenschaft, und definiert nebenbei auch nochmal neu und entgegen jede verbreitete Konvention, was Diskriminierung ist? Dann mal weiterhin viel Spaß dabei, befassen muss ich mich damit aber nicht.

    > > Vielleicht kommt ja auch mal jemand auf eine bessere Idee. Bis dahin sehe
    > > ich die bestehenden Formen immer noch als das geringere Übel gegenüber
    > > einem Alles-so-lassen-wie-es-ist.
    >
    > Du erachtest also das Umlernen zu einer diskriminierenden Sprache als
    > geringeres Übel als das beibehalten einer diskriminierenden Sprache.

    Siehe oben.

    > Bist Du Rassistdoppelpunktindoppelpunktdivers?

    Du kriegst noch eine einzige Chance, auf einen Text von mir eine akzeptable Replik zu schreiben, die eine intelligente Auseinandersetzung rechtfertigt. Wenn dir das nicht gelingt, bist du im Filter.

    > Eine bessere Lösung hatte ich hier genannt. Deine Reaktion dazu [...]

    Nö. Deine "Lösung" ist nicht "besser", sondern das genaue Gegenteil davon, was ein signifikanter Teil der Bevölkerung (einschließlich eines beträchtlichen Teils der Sprachwissenschaften) für eine Veränderung hin zu geschlechtergerechter Sprache begründet für angebracht und erforderlich hält. Du kannst natürlich trotzdem versuchen, deine tolle "Lösung" in den Diskurs einzubringen, wo er geführt wird. So eloquent und überzeugend, wie du hier wissenschaftliche Standpunkte vertrittst, und so klar wie dir der Gegenstand offensichtlich erscheint, muss es dir doch ein Leichtes sein, die feministische Linguistik zu überzeugen, dass es genauso gemacht werden muss und nicht anders.

    Wenn's nicht gelingt, dann ist es halt Pech, und du musst, wie alle anderen auch, damit leben wie, die Sprache sich halt nun mal entwickelt.

  8. Re: Das schlimmste was passieren kann ...

    Autor: Leviosa 28.09.21 - 18:45

    Dingens_Urghss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Leviosa schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > gan schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > demonkoryu schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > -----
    > > > > 100% liest du Hetzblätter, nur halt die die dich in deiner Weltsicht
    > > > > bestätigen.
    > > >
    > > > Wenn Faktenchecks, ÖR und wirklich etablierte Zeitschriften
    > Hetzblätter
    > > > sind, dann kann das der Fall sein. Dummerweise erzählt mir dann aber
    > die
    > > > "Faktenhetze", dass die von den Springermedien publizerten
    > alternativen
    > > > Fakten und Wahrheiten oft im Widerspruch zu den Tatsachen stehen.
    > >
    > > Wer kontrolliert eigentlich die Faktenchecker? Ich habe bisher nix gutes
    > > gehört über die bei Facebook/Twitter. Im Zweifel lieber gesunden
    > > Menschenverstand benutzten oder alles anzweifeln als sich auf Leute zu
    > > verlassen die bezahlt werden für sowas.
    >
    > Ein guter Faktenchecker liefert Quellen ;).

    Ja und dann man muss man schauen ob die Quellen neutral sind. Also ich trau in der Regel nur noch Videos und Quellen die diese oft benutzen. Alles was nur schriftlich ist kann irgend wie bias haben wenn es nicht gerade dadurch bekannt ist öfter auch mal unbequemes zu posten was mit Machthabenen Reibereien verursachen kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.09.21 18:46 durch Leviosa.

  9. Re: Fehler: Binäre Denkweise!

    Autor: gan 28.09.21 - 21:35

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > "Deine App?" Na und?

    Sprich Sehbehinderte interessieren Dich nicht. Wie sozial ich das finde, muss ich nicht ausführen, oder?

    > Und was kann jetzt irgendjemand dafür, geschweige denn ich?

    Du ignorierst die Bedürfnisse andere Menschen, sogar einer Mehrheit von anderen Menschen.

    > Forumsuser "gan" korrigiert mal wieder die etablierte Sprachwissenschaft,
    > und definiert nebenbei auch nochmal neu und entgegen jede verbreitete
    > Konvention, was Diskriminierung ist? Dann mal weiterhin viel Spaß dabei,
    > befassen muss ich mich damit aber nicht.

    Nun, mag sein, dass man beim Duden keine Ahnung von Sprache hat, aber da sieht man das auch so. Ich wusste übrigens nicht, dass folgende Definition von Diskriminierung neu und gegen jede verbreitete Konvention ist:

    https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/was-ist-diskriminierung/was-ist-diskriminierung-node.html

    Aber Du scheinst das ja besser zu wissen. Ich hätte natürlich gerne eine Quelle für deine Behauptung, dass oben verlinkte Rechtsdefinition "neu und entgegen jede verbreitete
    Konvention" ist.

    > Nö. Deine "Lösung" ist nicht "besser", sondern das genaue Gegenteil davon,
    > was ein signifikanter Teil der Bevölkerung (einschließlich eines
    > beträchtlichen Teils der Sprachwissenschaften) für eine Veränderung hin zu
    > geschlechtergerechter Sprache begründet für angebracht und erforderlich
    > hält.

    Quelle für die Behauptung, mein Vorschlag wäre das Gegenteil von gendergerecht?

    Ganz abgesehen davon ist "signifikanter Teil der Bevölkerung" eine schöne Umschreibung für eine Minderheit. Alleine wenn ich daran denke, was "signifikante Teile der Bevölkerung" im Lauf der deutschen Geschichte schon alles als "angebracht und erforderlich" betrachteten, wird mir eh ganz schlecht. Da wundert es mich auch nicht, dass der Ersatz von Diskriminierung durch Diskriminierung für "angebracht und erforderlich" gehalten wird.

    P.S.
    Interessant, was die Sprachwissenschaften nach Dir alles können. Ich kenne mich mehr mit Chemie und Physik aus und die können überhaupt nichts begründet für angebracht und erforderlich halten. Die beschreiben nur Phänomene (und liefern verschiedene Definitionen).

    > Du kannst natürlich trotzdem versuchen, deine tolle "Lösung" in den
    > Diskurs einzubringen, wo er geführt wird. So eloquent und überzeugend, wie
    > du hier wissenschaftliche Standpunkte vertrittst, und so klar wie dir der
    > Gegenstand offensichtlich erscheint, muss es dir doch ein Leichtes sein,
    > die feministische Linguistik zu überzeugen, dass es genauso gemacht werden
    > muss und nicht anders.

    Nein, eben nicht, da die "feministische Linguistik" überhaupt nicht gegen Diskriminierung ist, sondern im Gegenteil sehr dafür, nur das Vorzeichen soll doch bitte auf der eigenen Seite positiv sein.

    > Wenn's nicht gelingt, dann ist es halt Pech, und du musst, wie alle anderen
    > auch, damit leben wie, die Sprache sich halt nun mal entwickelt.

    Mir kann das egal sein, ich habe keine Kinder. Aber es stimmt mich natürlich schon traurig, dass Gestalten wie Du diesen eine mit anderen Nationen gleichwertige Zukunft verbauen.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 28.09.21 21:37 durch gan.

  10. Re: Das schlimmste was passieren kann ...

    Autor: Eheran 28.09.21 - 22:36

    Vielleicht liest du die Aussage der betroffenen Uni?

    >Bis zur weiteren rechtlichen Klärung werden die Hinweise zur Berücksichtigung des Einsatzes gendergerechter Sprache als Bewertungskriterium in Klausuren, Seminar- und Hausarbeiten vorerst auf der Website der Stabsstelle Gleichstellung offline geschaltet. Angesichts der erforderlichen weitergehenden Bewertung wird Lehrenden einstweilen empfohlen, keine Einbeziehung dieses Aspekts in die Bewertung von Prüfungsleistungen vorzusehen.

    Ist jetzt noch was unklar? Oder ist auch diese Quelle unseriös?

  11. Re: Fehler: Binäre Denkweise!

    Autor: demon driver 28.09.21 - 22:54

    gan schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > "Deine App?" Na und?
    >
    > Sprich Sehbehinderte interessieren Dich nicht

    Klar darfst du das schließen, denn ich kann ja riechen, dass du sehbehindert bist, nachdem du das absichtlich bis hierher nicht dazugeschrieben hast. "Meine App" my ass!

    Dass die gängigen Formen von gegenderter Sprache Sehbehinderten Probleme machen, das erkenne ich übrigens durchaus an und sehe da tatsächlich auch Verbesserungsbedarf. Andererseits, je schneller sich eine bestimmte Form durchsetzt, umso eher werden Screenreader die Formen kennen und erkennen und verständlich aussprechen.

    > Wie sozial ich das finde, muss ich nicht ausführen, oder?
    >
    > > Und was kann jetzt irgendjemand dafür, geschweige denn ich?
    >
    > Du ignorierst die Bedürfnisse andere Menschen, sogar einer Mehrheit von
    > anderen Menschen.

    Das ist eine Verleumdung.

    > > Forumsuser "gan" korrigiert mal wieder die etablierte Sprachwissenschaft,
    > > und definiert nebenbei auch nochmal neu und entgegen jede verbreitete
    > > Konvention, was Diskriminierung ist? Dann mal weiterhin viel Spaß dabei,
    > > befassen muss ich mich damit aber nicht.
    >
    > Nun, mag sein, dass man beim Duden keine Ahnung von Sprache hat, aber da
    > sieht man das auch so. Ich wusste übrigens nicht, dass folgende Definition
    > von Diskriminierung [blablabla]

    Nichts davon trifft hier zu.

    > > Nö. Deine "Lösung" ist nicht "besser", sondern das genaue Gegenteil davon,
    > > was ein signifikanter Teil der Bevölkerung (einschließlich eines
    > > beträchtlichen Teils der Sprachwissenschaften) für eine Veränderung hin zu
    > > geschlechtergerechter Sprache begründet für angebracht und erforderlich
    > > hält.
    >
    > Quelle für die Behauptung, mein Vorschlag wäre das Gegenteil von
    > gendergerecht?

    Brauchst du für alles Quellen, oder denkst du auch mal selbst?

    > Ganz abgesehen davon ist "signifikanter Teil der Bevölkerung" eine schöne
    > Umschreibung für eine Minderheit. Alleine wenn ich daran denke, was
    > "signifikante Teile der Bevölkerung" im Lauf der deutschen Geschichte schon
    > alles als "angebracht und erforderlich" betrachteten, wird mir eh ganz
    > schlecht. Da wundert es mich auch nicht, dass der Ersatz von
    > Diskriminierung durch Diskriminierung für "angebracht und erforderlich"
    > gehalten wird.
    >
    > P.S.
    > Interessant, was die Sprachwissenschaften nach Dir alles können. Ich kenne
    > mich mehr mit Chemie und Physik aus und die können überhaupt nichts
    > begründet für angebracht und erforderlich halten. Die beschreiben nur
    > Phänomene (und liefern verschiedene Definitionen).

    Und deswegen soll das nicht nur in den Sprach- und Sozialwissenschaften auch so gehandhabt werden, sondern auch in den Überlegungen und , wie sich Sprache und Gesellschaft weiterentwickeln sollen? Das ist schon richtig so, dass da keine Chemiker und Physiker gefragt werden.

    > > Du kannst natürlich trotzdem versuchen, deine tolle "Lösung" in den
    > > Diskurs einzubringen, wo er geführt wird. So eloquent und überzeugend, wie
    > > du hier wissenschaftliche Standpunkte vertrittst, und so klar wie dir der
    > > Gegenstand offensichtlich erscheint, muss es dir doch ein Leichtes sein,
    > > die feministische Linguistik zu überzeugen, dass es genauso gemacht werden
    > > muss und nicht anders.
    >
    > Nein, eben nicht, da die "feministische Linguistik" überhaupt nicht gegen
    > Diskriminierung ist, sondern im Gegenteil sehr dafür, nur das Vorzeichen
    > soll doch bitte auf der eigenen Seite positiv sein.

    Eine Falschbehauptung.

    > > Wenn's nicht gelingt, dann ist es halt Pech, und du musst, wie alle anderen
    > > auch, damit leben wie, die Sprache sich halt nun mal entwickelt.
    >
    > Mir kann das egal sein, ich habe keine Kinder. Aber es stimmt mich
    > natürlich schon traurig, dass Gestalten wie Du diesen eine mit anderen
    > Nationen gleichwertige Zukunft verbauen.

    Klar, weil ich im Golem-Forum versuche, Leuten bewusst zu machen, dass ihre Anti-Haltung gegenüber geschlechtergerechten Sprachformen auf Unkenntnis mindestens von Sprache und meist auch noch vom gesellschaftlichen Geschlechterverhältnis, denn nur dann kann jemand vom Feminismus als umgekeherter Diskriminierung faseln, beruhen.

    Mit dir hab ich nun aber endgültig genug meiner Zeit verschwendet, da ist wirklich jede Hoffnung auf Erkenntniszuwachs vergebens, und deswegen bin ich jetzt raus hier. EOD.

  12. Re: Fehler: Binäre Denkweise!

    Autor: gan 29.09.21 - 08:27

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dass die gängigen Formen von gegenderter Sprache Sehbehinderten Probleme
    > machen, das erkenne ich übrigens durchaus an und sehe da tatsächlich auch
    > Verbesserungsbedarf. Andererseits, je schneller sich eine bestimmte Form
    > durchsetzt, umso eher werden Screenreader die Formen kennen und erkennen
    > und verständlich aussprechen.

    Eine Form, die Sehbehinderte nicht benachteiligt, lehnst Du ohne Begründung ab.

    > Das ist eine Verleumdung.

    Das ist keine Verleumdung sondern Ignoranz deinerseits. Ich formulierte schlicht Fakten.

    Zum Beispiel:
    https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/mdrfragt-umfrage-ergebnis-deutliche-ablehnung-von-gendersprache-100.html
    https://www.businessinsider.de/politik/gendern-wachsende-mehrheit-lehnt-sonderformen-in-der-sprache-ab-a/

    > Und deswegen soll das nicht nur in den Sprach- und Sozialwissenschaften
    > auch so gehandhabt werden, sondern auch in den Überlegungen und , wie sich
    > Sprache und Gesellschaft weiterentwickeln sollen? Das ist schon richtig so,
    > dass da keine Chemiker und Physiker gefragt werden.

    Du behauptest Dich mit Sprache (und sogar -wissenschaften) auszukennen, lieferst selbst auf Aufforderung keine Quellen für von dir getätigte Behauptungen und bist obendrein nicht einmal in der Lage, meine Texte zu verstehen. Das stellt Deine Ausführungen in kein gutes Licht.

    Darüber hinaus stellst Du haltlose Falschbehauptungen über meinen Vorschlag auf und behauptest ohne Beleg aber in dem Bewusstsein, dass Du Menschen diskriminierst, die von Dir präferirerte Diskriminierung wäre besser als die bisherige Diskriminiirung, ja sogar besser als eine klare Reduktion von Diskriminierung.

    Ich bezog mich übrigens auf den von Dir herbeigegenderten Intellekt eines Fachgebietes. Das mag noch amüsant sein, aber von Anderen wurden auch schon Zombies auf Krafträder gegendert.

    > Eine Falschbehauptung.

    Auch hier wieder kein Beleg. Ohne Beleg, zu dem ich Dich schon zuvor aufgefordert habe, ist Deine Behauptung wertlos.

    > Klar, weil ich im Golem-Forum versuche, Leuten bewusst zu machen, dass ihre
    > Anti-Haltung gegenüber geschlechtergerechten Sprachformen auf Unkenntnis
    > mindestens von Sprache und meist auch noch vom gesellschaftlichen
    > Geschlechterverhältnis, denn nur dann kann jemand vom Feminismus als
    > umgekeherter Diskriminierung faseln, beruhen.

    Deine Unkenntnis von deutscher Sprache hast Du in Deinem Kommentar bewiesen, siehe oben. Und nochmal, ich habe kein Problem mit geschlechtergerechter Sprache, aber sie sollte eben das sein, was sie von sich behauptet: geschlechtergerecht. Nicht das, was Deinesgleichen bewusst machen will, nämlich Ersatz von diskriminierender Sprache durch diskriminierende Sprache mit schlechterer Lesbarkeit.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.09.21 08:30 durch gan.

  13. Re: Fehler: Binäre Denkweise!

    Autor: Knuspermaus 29.09.21 - 10:53

    Ezra Pound: "Regieren ist die Kunst, Probleme zu schaffen, mit deren Lösung man das Volk in Atem hält."

    Ich finde, das die Handlungen unserer Kultusminister das schlimmere Übel an der ganzen Litanei sind.
    Diese Merkwürden ( http://de.slovopedia.com/119/77/1351476.html ) passen unsere Sprache dem sinkenden PISA Durchschnitt an, damit unsere Schüler bzw. eher unsere Kultusminister im internationalen Vergleich nicht mehr so schlecht da stehen, wie die Situation in Wirklichkeit ist!

    Einige Uni's haben schon auf diese Problematik reagiert... hier ein Beispiel https://tu-dresden.de/studium/im-studium/studienstart/vorbereitungskurse

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    1 mal bearbeitet, zuletzt am 29.09.21 11:03 durch Knuspermaus.

  14. Re: Jouh, aber sicher doch!

    Autor: Knuspermaus 29.09.21 - 10:54

    Danke :)

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  15. Re: Das schlimmste was passieren kann ...

    Autor: Knuspermaus 29.09.21 - 11:32

    Zitat: "Längere Zeilen sind sowohl für Vorleserdoppelpunktinnendoppelpunktdiverse als auch Zuhörerdoppelpunktinnendoppelpunktdiverse ein Genuss und die Lesbarkeit ist für alle Menschdoppelpunktinnendoppelpunktdiversedoppelpunkten identisch zu nicht gegenderten Texten."

    Solche Sätze sind der feuchte Traum unserer Kultusminister, da wird PISA wieder zum Klax ( https://marjorie-wiki.de/wiki/KLAX-P%C3%A4dagogik )
    ... nur Klax ist leider nicht machbar, bei Klassenstärken um 30 Lütten.
    You are the Best! Ist im deutschen stark interpretierbar und verdeutlicht das Dilemma und erklärt den Drang nach "Vereinfachung".
    You are the Best! -> Du bist der Beste!
    You are the Best! -> Sie sind der Beste!
    You are the Best! -> Du bist die Beste!
    You are the Best! -> Sie sind die Beste!

    Eine Vereinheitlichung wie im englischen ist Alternativlos, warum nicht gleich alles in Englisch machen?
    Die beste Lösung ever!
    ... und es würde Milliarden ¤ einsparen, die Kultusministerien könnten zu 100% eingespart werden.

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  16. Re: Das schlimmste was passieren kann ...

    Autor: demon driver 29.09.21 - 12:41

    Knuspermaus schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zitat: "Längere Zeilen sind sowohl für
    > Vorleserdoppelpunktinnendoppelpunktdiverse als auch
    > Zuhörerdoppelpunktinnendoppelpunktdiverse ein Genuss und die Lesbarkeit ist
    > für alle Menschdoppelpunktinnendoppelpunktdiversedoppelpunkten identisch zu
    > nicht gegenderten Texten."
    >
    > Solche Sätze sind der feuchte Traum unserer Kultusminister [...]

    Nur dass "solche Sätze" ausschießlich in der Fantasie und in den Hasspostings radikaler Gegner geschlechtergerechter Sprache zum Zweck der Lächerlichmachung und zur Aufstachelung noch Unbedarfterer zum Hass in Webforen existieren, nicht in der Realität, weder bei Befürwortern geschlechtergerechter Sprache generell, noch bei Kultusministern.

  17. Re: Das schlimmste was passieren kann ...

    Autor: Knuspermaus 29.09.21 - 13:45

    Falls diese "Unbedarften" überhaupt noch Lesen können, meine Tochter sagt, das ihre Klasse 2 Quasianalphabeten mit durchziehen und ja es ist ein Gymnasium...
    Die Filterblasen sind schon recht stabil, solange nur die Überschriften gelesen und der Rest aus Hörensagen interpretiert wird, wie in Telegram üblich.
    Ich kenne auch Jemanden, der im Kultusministerium meines Bundeslandes zuhause ist.
    Wenn der vom Leder zieht, bleibt kein Auge trocken.

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  18. Re: Das schlimmste was passieren kann ...

    Autor: Tom01 29.09.21 - 22:48

    volle Zustimmung @tom_muc

  19. Re: Das schlimmste was passieren kann ...

    Autor: gan 30.09.21 - 10:46

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur dass "solche Sätze" ausschießlich in der Fantasie und in den
    > Hasspostings radikaler Gegner geschlechtergerechter Sprache

    Also in Deiner Fantasie?

    Fakt ist, dass entsprechender Satz anders als das, was Du von Dir gibst, sowohl gendergerecht ist als auch keinen Verstoß gegen die Grammatikregeln darstellt. Es ist exakt das, was erforderlich wäre, um auf Deine Art und Weise gendergerecht zu formulieren. Aber Du hast ja schon darauf verwiesen, dass es Dir nicht um Gendergerechtigkeit sondern um Diskriminierung geht.

    > zum Zweck der
    > Lächerlichmachung und zur Aufstachelung noch Unbedarfterer zum Hass in
    > Webforen existieren, nicht in der Realität, weder bei Befürwortern
    > geschlechtergerechter Sprache generell, noch bei Kultusministern.

    Für Kultusminister kann ich nicht sprechen, aber ich als Befürworter geschlechtergerechter Sprache durch Einführung einer maskulinen und diversen Form würde ich den Satz völlig gendergerecht wie folgt formulieren:

    "Längere Zeilen sind sowohl für Vorleser als auch Zuhörer ein Genuss und die Lesbarkeit ist für alle Menschen identisch zu nicht gegenderten Texten."

    Wären ausschließlich weibliche Personen gemeint würde es zu:

    "Längere Zeilen sind sowohl für Vorleserinnen als auch Zuhörerinnen ein Genuss und die Lesbarkeit ist für alle Menschen identisch zu nicht gegenderten Texten."

    Bei ausschlieslich männlichen:

    "Längere Zeilen sind sowohl für Vorleserer als auch Zuhörerer ein Genuss und die Lesbarkeit ist für alle Menschen identisch zu nicht gegenderten Texten."

    Bei ausschließlich diversen:

    "Längere Zeilen sind sowohl für Vorleseres als auch Zuhöreres ein Genuss und die Lesbarkeit ist für alle Menschen identisch zu nicht gegenderten Texten."

    Aber das ist ja für Dich inakzeptabel und "das Gegenteil gendergerechter Sprache". Zumindest laut Dir. Belege und Quellen für Deine Behauptungen hast Du trotz mehrfacher Aufforderung keine gebracht.

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