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Warum wird so getan als ob die App was bringt?

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: Kleiber 25.05.20 - 09:44

    Das ist ziemlich peinlich für ein "IT Profi" Magazin. Ihr wisst genau das es viele falsche Positive mit Bluetooth geben wird. Und dann soll ich "freiwillig" in die Quarantäne gehen?
    Die Motivation auch GPS Bewegungsprofile abzugreifen wurde bereits deutlich kommuniziert. Das wird in langsamen Schritten jetzt normalisiert das Behörden offiziell Zugriff auf unsere Smartphones bekommen werden. Neim Danke.

  2. Weil deine pauschale Implikation des Gegenteils eben falsch ist.

    Autor: Hantilles 25.05.20 - 09:55

    Hast du dir mal die Frage gestellt, wie viele "false positives" (oder auch "false negatives") durch manuelles Contact Tracing entstehen? Angesichts dessen, dass das Erinnerungsvermögen von Menschen nicht präziser ist, als ein technisches Protokoll ist die Antwort darauf: eine ziemliche Menge.

    Wird dies dort als Problem betrachtet? Nein. Analoges Contact Tracing ist epidemiologisch akzeptiert und funktioniert.

    Gleichzeitig ist die App nicht so naiv, wie du sie darstellst. Es gibt eine Reihe von Faktoren, die in die Risiko-Bewertung einfließen. Nicht jedes einzelne positive Beacon wird einen Alarm auslösen. Das Balancing wird also auf ein zumutbares Niveau von "false positives" eingestellt werden, das nicht weit von dem entfernt sein wird, was durch analoges Contact Tracing an "false positives" möglich wird.

    Entscheidend ist, die Unsicherheit somit durch die Möglichkeit zum Test ausräumen zu können.

    "Die Motivation auch GPS Bewegungsprofile abzugreifen wurde bereits deutlich kommuniziert."

    Du wirfst eine Aussage von Mitte März in die Debatte, die heutzutage völlig abwegig ist. Das Berechtigungsframework verbietet die Nutzung von Location Data! Also bitte hier kein FUD verbreiten.

    "das Behörden offiziell Zugriff auf unsere Smartphones bekommen werden"

    Das wiederum ist im Zusammenhang mit der Corona-App erst recht FUD.

  3. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: Allandor 25.05.20 - 09:56

    Wieso sollte es False positives geben?
    Du sammelst unterwegs IDs. Irgendwann gleicht die App (oder du manuell ab) welche der IDs sich im nachhinein infiziert gemeldet haben (ohne jemals zu wissen wer dahinter steckt).
    Dadurch weißt du im nachhinein ob du mit einem infizierten irgendwie Kontakt hattest und kannst dich testen lassen.
    Genau dafür ist die App gedacht. Das was die Behörden aktuell durch Befragung raus zu bekommen, schneller zu lösen, denn so lassen sich Pfade deutlich flotter nachvollziehen. Und um die Geschwindigkeit geht es hier ja, denn je schneller jemand Bescheid weiß, das er sich eventuell bei jemand anders angesteckt hat (der zum Zeitpunkt des Kontakts noch nichts von seinem "Glück" wusste) desto weniger schnell können sich Hotspots durch gezielte Quarantäne Maßnahmen verhindern.

    Ich begrüße die Debatte zu dem Thema, aber Datenschutz darf nicht dazu führen, das man nicht die notwendigen Werkzeuge erstellen kann. Man kann sie später gerne noch anpassen, aber diese ganzen Diskussionen führen dazu das unsere Demokratie nicht mehr Handlungsfähig ist bzw. Raktionen erst stark Verzögert entstehen.
    Klar hätte man es von Anfang an, anders aufbauen können (und das gehört auch in die Köpfe der Entwickler rein), aber der Zeitpunkt für entsprechend ausufernde Diskussionen ist der Falsche.
    Lustigerweise beschweren sich auch meist die, die all ihr Leben bei Facebook, Fitnesstracker & co einstellen und beschweren sich, wenn der Staat einige der Daten nutzen will eine akute Pandemie zu bekämpfen.

  4. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: uschatko 25.05.20 - 10:01

    Allandor schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich begrüße die Debatte zu dem Thema, aber Datenschutz darf nicht dazu
    > führen, das man nicht die notwendigen Werkzeuge erstellen kann. Man kann
    > sie später gerne noch anpassen, aber diese ganzen Diskussionen führen dazu
    > das unsere Demokratie nicht mehr Handlungsfähig ist bzw. Raktionen erst
    > stark Verzögert entstehen.

    Was für ein Quatsch, die Gefahr ist genau die das die Demokratie beschädigt wird. Aber was soll man den jungen, dynamischen und erfolglosen Leuten erzählen.

  5. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: goggi 25.05.20 - 13:49

    Kleiber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ziemlich peinlich für ein "IT Profi" Magazin. Ihr wisst genau das
    > es viele falsche Positive mit Bluetooth geben wird. Und dann soll ich
    > "freiwillig" in die Quarantäne gehen?
    > Die Motivation auch GPS Bewegungsprofile abzugreifen wurde bereits deutlich
    > kommuniziert. Das wird in langsamen Schritten jetzt normalisiert das
    > Behörden offiziell Zugriff auf unsere Smartphones bekommen werden. Neim
    > Danke.
    Die App soll dem Contact Tracing helfen. Und grade hier ist derzeit viiiiel zu tun für die Gesundheitsämter. Wenn also der gemeine Bürger seine BEwegungsfreiheiten erhalten will, dann muss bei Ausbrüchen (gabs ja am WE genügend in den Medien) derzeit das Amt Arsch viel arbeiten.

    Es könnte doch jeder der die App nicht will, als Praktikant:in beim Amt arbeiten und das Rückverfolgen unterstützen :)

  6. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: TrollNo1 25.05.20 - 14:01

    Ok, du fährst U-Bahn. Sitzt am Fenster und die Bahn fährt in die Haltestelle ein. Es steigt aber keiner ein oder aus, die Türen bleiben zu. Draußen stehen Leute, die auf die nächste Bahn warten. Mit denen hattest du dann laut App Kontakt, weil die dicht am Bahnsteig stehen, weil es voll ist. Bluetooth kennt keine Wände. Du bist in einem Raum und lehnst dich an die Wand. Im Raum auf der anderen Seite der Wand sitzt auch einer, der hat Corona. Damit bist du laut App auch dran.

    Das ist so Schwachsinn...

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  7. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: Hantilles 25.05.20 - 14:22

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ok, du fährst U-Bahn. Sitzt am Fenster und die Bahn fährt in die
    > Haltestelle ein. Es steigt aber keiner ein oder aus, die Türen bleiben zu.
    > Draußen stehen Leute, die auf die nächste Bahn warten. Mit denen hattest du
    > dann laut App Kontakt, weil die dicht am Bahnsteig stehen, weil es voll
    > ist. Bluetooth kennt keine Wände. Du bist in einem Raum und lehnst dich an
    > die Wand. Im Raum auf der anderen Seite der Wand sitzt auch einer, der hat
    > Corona. Damit bist du laut App auch dran.
    >
    > Das ist so Schwachsinn...

    Nein, das wird kaum so passieren.

    Zu den ausgetauschten Bluetooth-Beacons fließt eine Reihe von Faktoren in die Risikoberechnung ein. Neben einer (zugegeben nicht allzu genauen) Entfernungsabschätzung gehört insbesondere die Expositionsdauer zu den Faktoren. Wenn du 30 Sekunden oder vielleicht auch zwei Minuten Kontakt am Bahnsteig hast, wird dieser Kontakt sich am Ende wohl eher nicht mit hohem Risiko bewerten lassen.

    Hintergrund ist, dass du auch erstmal einer gewissen Viruslast ausgesetzt sein musst, um mit hoher Wahrscheinlichkeit infiziert zu werden.

    Wir Techies sollten uns mal von unserer naiven Vorstellung verabschieden, dass es hier um präzise Verfahren geht. Gleichzeitig heißt das nicht, dass nicht trotzdem auch unpräzise Nachverfolgung nicht einen Mehrwert haben wird.

  8. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: Legendenkiller 25.05.20 - 15:14

    Nichts ist es vieleicht nicht, aber sie wird vermutlich sehr wenig bringen.
    Die Abwägung Nutzen zu Schaden ist nicht besonderts gut.

    Denk auch das man lieber die Mühe und Zeit in nützlichere Maßnahmen stecken sollte.

    Außer natürlich mit der App werden noch andere Ziele verfolgt.
    Im Harmloseren Fall ... ein Placebo um die Leute zu beruhigen
    Im böseren Fall als Test für Staatliche Scoringsysteme made in EU.

  9. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: TrollNo1 25.05.20 - 15:18

    Na eben. Wenn das so unpräzise ist, reicht es wahrscheinlich, am Ende eines Wagons zu sitzen und der einen Wagon weiter wird als Gefahr angesehen.

    Auf das mit den zwei Räumen und der Wand dazwischen bist du gar nicht eingegangen. Wenn das ein Bürogebäude ist, sitzen wir 8 Stunden lang nah beieinander und sind doch getrennt. Wir wissen nicht mal voneinander. Das ist so unpräzise, da könnte man sonstwas rausinterpretieren.

    Und dann kommt noch ein Held, der dann erstmal per gefaktem Standort irgendwo virtuell rumdüst und sich dann als infiziert meldet.

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  10. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: Schnopsi 25.05.20 - 15:42

    Der Erfinder von Bluetooth Haartsen sagt das Bluetooth nicht geeignet ist Abstände zu ermittlen.
    Es gibt ein Sicherheitslücke in Bluetooth (BIAS).
    Das deutsche Ministerium hat ein 93-seitiges PDF geleakt wo klar ist dass mit Corona überreagiert war.

    Bei ein Prävalenz von momentan 1 infizierte auf 70.000 Einwohner (Oberösterreich) ist ein App vollkommen sinnbefreit.

    Meiner Meinung nach soll jemandem noch mal versuchen Politiker bei zu bringen wie man zuhört und wie man Fakten non-politisch interprätiert.

    Festhalten an eine "Lösung" die keine ist, wenn es schon keine "Krise" mehr gibt betrachte ich als dumm, aber gut ich habe auch nur Medizin studiert und lange in der EDV gearbeitet, wem interessiert schon einer die es versteht.

    Axel Voss habe ich geschrieben aber man bekommt als Bürger nicht einmal Antwort, vielleicht hat Er nicht verstanden was ich geschrieben habe.

  11. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: googie 25.05.20 - 15:43

    TrollNo1 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Na eben. Wenn das so unpräzise ist, reicht es wahrscheinlich, am Ende eines
    > Wagons zu sitzen und der einen Wagon weiter wird als Gefahr angesehen.
    >
    > Auf das mit den zwei Räumen und der Wand dazwischen bist du gar nicht
    > eingegangen. Wenn das ein Bürogebäude ist, sitzen wir 8 Stunden lang nah
    > beieinander und sind doch getrennt. Wir wissen nicht mal voneinander. Das
    > ist so unpräzise, da könnte man sonstwas rausinterpretieren.
    >
    > Und dann kommt noch ein Held, der dann erstmal per gefaktem Standort
    > irgendwo virtuell rumdüst und sich dann als infiziert meldet.

    Das ist doch völlig unrelevant. Wenn wir zusammen in einem Bürogebäude sitzen, getrennt von einer Betonwand, du morgen krank daheim bleibst, dich testen lässt und positiv bist, dann trägst du deinen Token in die App ein und ich werde, wenn der Algorithmus es bestimmt, informiert, dass ich Kontakt hatte. Jetzt bin ich alarmiert und kann mich mit dem Gesundheitsamt in Verbindung setzen. Die sagen mir nun, wie es weiter geht. Vermutlich schicken die mich 2 Wochen nach Hause oder, wenn Kapazitäten vorhanden sind, testen sie mich. Da ich mich ja nicht angesteckt haben kann, ist ja alles gut. Wenn ich mit dir im selben Raum war, ist die Kette ja gleich getrennt. Das ist doch der Sinn dahinter. Und dein Held, der irgendwo virtuell rumdüst, kann sich ohne Token gar nicht als infiziert melden.

  12. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: TrollNo1 25.05.20 - 15:50

    Sprich, wenn ich es auf Urlaub anlege, sollte ich mir die App installieren und hoffen, dass ich irgendwie als gefährdet angesehen werde?

    Wird meinen Chef freuen.

    Menschen, die mich im Internet siezen, sind mir suspekt.

  13. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: googie 25.05.20 - 15:52

    <°>>>< Lass es dir schmecken

  14. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: Hantilles 25.05.20 - 16:21

    Welchen Schaden genau siehst du?

    Ich sehe die Abwägung: im Zweifel bei jedem lokalen Ausbruch ein Lockdown für hunderttausende Menschen des jeweiligen Landkreises vs. die Chance durch Contact Tracing – manuell oder digital, diesen Lockdown möglicherweise abzuwenden – oder vielleicht immerhin zu verkürzen.

  15. Ich glaube aber nicht daran, dass das so bleiben wird

    Autor: Jonny Dee 25.05.20 - 16:49

    Hantilles schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > "Die Motivation auch GPS Bewegungsprofile abzugreifen wurde bereits
    > deutlich kommuniziert."
    >
    > Du wirfst eine Aussage von Mitte März in die Debatte, die heutzutage völlig
    > abwegig ist. Das Berechtigungsframework verbietet die Nutzung von Location
    > Data! Also bitte hier kein FUD verbreiten.
    >
    > "das Behörden offiziell Zugriff auf unsere Smartphones bekommen werden"
    >
    > Das wiederum ist im Zusammenhang mit der Corona-App erst recht FUD.

    Ja, jetzt(!) mag das erst mal so sein. Dann passiert aber eine 2. oder 3. Welle. Und dann, wird da einfach entsprechend gesetzlich nach gebessert. Aus dezentral wird zentral, aus Freiwilligkeit wird Pflicht, und GPS Tracking dann auch, weil sich rausgestellt haben soll, dass die Daten zu ungenau sind. Ich höre schon Politiker sagen: "Es kann doch nicht sein, dass wir alle eine APP auf dem Handy haben, aber $Irgendwas nicht können. Die armen Kinder, die armen Senioren, die bösen Verkehrssünder und Verbrecher...blablabla

    Ich glaube, wenn die Bevölkerung darauf vertrauen könnte, dass es sich hier nicht wieder nur um den ersten Fuß in der Tür handelte, um später nachzubessern, dann hätten viel weniger Leute ein Problem mit dieser APP. Der Artikel meint auch genau das. Das Vertrauen ist aber aus verständlichen Gründen nicht da. Denn "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht". Und wir reden hier nicht nur von einem mal, sondern von mind. alle 4 Jahre ein paar mal richtig dicke, und dann inatürlich nnerhalb jeder Legislaturperiode auch noch oft genug.



    4 mal bearbeitet, zuletzt am 25.05.20 16:57 durch Jonny Dee.

  16. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: Peter V. 26.05.20 - 09:51

    Kleiber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist ziemlich peinlich für ein "IT Profi" Magazin. Ihr wisst genau das
    > es viele falsche Positive mit Bluetooth geben wird. Und dann soll ich
    > "freiwillig" in die Quarantäne gehen?
    > Die Motivation auch GPS Bewegungsprofile abzugreifen wurde bereits deutlich
    > kommuniziert. Das wird in langsamen Schritten jetzt normalisiert das
    > Behörden offiziell Zugriff auf unsere Smartphones bekommen werden. Neim
    > Danke.

    Warum sollte es viele "falsche Positive" geben? Klar, man muss diese App gegen die ganzen Coronaleugner und Menschen mit Querdenkerbommel schützen, welche die Nutzung vermutlich aktiv verhindern wollen.

    Und ich verstehe das Geschrei um die angeblich schwindende Privatsphäre nicht. Mittlerweile wird die doch angeblich im Wochentakt abgeschafft, da chippt uns Bill Gates angeblich persönlich, dann steuert uns die Regierung angeblich mit 5G und nun braucht sie aber trotzdem noch die Corona App?

  17. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: BlindSeer 26.05.20 - 10:25

    Im Grunde ist die App dafür nicht geeignet. Durch die "blinde Zeit" in der du ansteckend bist nutzt die App für diesen Fall gar nix. Habe es schon mehrfach gepostet:
    Reihe 1: Infizierter rennt eine Woche rum bis Symptome komme und kann in der Zeit anstecken
    Reihe 2: Ist nun An Tag 1 bis Tag 7 der Infektion und rennt rum und kann streuen. Erst nach ein bis sieben Tagen (je nach Kontakt zu Reihe 1) komt die Nachricht, dass sie sich testen lassen sollten.
    Reihe 3: Hat nun X mal ein bis 7 Tage Zeit infiziert zu werden und als neue Reihe 2 weiter zu streuen.

    Da hat die App nix getan. Sie kann das Gesundheitsamt unterstützen und entlasten, beim Suchen nach Kontakten. Insbesondere unbewussten. Das ist alles. Verhindern kann die App nicht eine Infektion, höchstens die beschriebenen False Positives liefern.

  18. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: chartmix 26.05.20 - 13:25

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Grunde ist die App dafür nicht geeignet. Durch die "blinde Zeit" in der
    > du ansteckend bist nutzt die App für diesen Fall gar nix. Habe es schon
    > mehrfach gepostet:
    > Reihe 1: Infizierter rennt eine Woche rum bis Symptome komme und kann in
    > der Zeit anstecken
    > Reihe 2: Ist nun An Tag 1 bis Tag 7 der Infektion und rennt rum und kann
    > streuen. Erst nach ein bis sieben Tagen (je nach Kontakt zu Reihe 1) komt
    > die Nachricht, dass sie sich testen lassen sollten.
    > Reihe 3: Hat nun X mal ein bis 7 Tage Zeit infiziert zu werden und als neue
    > Reihe 2 weiter zu streuen.
    >
    > Da hat die App nix getan. Sie kann das Gesundheitsamt unterstützen und
    > entlasten, beim Suchen nach Kontakten. Insbesondere unbewussten. Das ist
    > alles. Verhindern kann die App nicht eine Infektion, höchstens die
    > beschriebenen False Positives liefern.

    Und darum geht es doch. Contacttracing beschleunigen.

  19. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: BlindSeer 26.05.20 - 14:01

    Nein, das ist eben nicht das was man ständig liest und gepredigt wird. Gesagt wird immer wieder "Infektionen verhindern" als Hauptgrund. Genau das was die App niemals leisten kann. :-/

  20. Re: Warum wird so getan als ob die App was bringt?

    Autor: chartmix 26.05.20 - 14:10

    BlindSeer schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nein, das ist eben nicht das was man ständig liest und gepredigt wird.
    > Gesagt wird immer wieder "Infektionen verhindern" als Hauptgrund. Genau das
    > was die App niemals leisten kann. :-/


    Also ich habe hauptsächlich gelesen, dass die Kontaktverfolgung effektiver erfolgen soll und dadurch Infektionsketten potentiell frühzeitig (er) unterbrochen werden.
    Das trägt denn dazu bei, dass die Infektionsrate stabil bleibt.
    Was irgendwelche Medien in ihren Überschriften verkürzt darstellen ist vielleicht was anderes.
    Das ist mir aber egal.

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