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Re: Immer dieser lebensgefährliche Unfug...

Für Konsolen-Talk gibt es natürlich auch einen Raum ohne nerviges Gedöns oder Flamewar im Freiraum!
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  1. Re: Immer dieser lebensgefährliche Unfug...

    Autor: Kleiber 24.01.21 - 22:04

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > aus Zivilbevölkerungskreisen, in denen man offensichtlich immer noch
    > nicht begriffen hat, was eine Pandemie ist

    Eine Pandemie zeichnet sich vor allem durch eine hohe Übersterblichkeit aus.

    Laut RKI sind in knapp einem Jahr 5207 Menschen zwischen 0 und 69 Jahren gestorben. Das sind halb so viele Menschen wie im Jahr an Haushaltsunfällen sterben.

    Der Großteil der Gestorbenen sind Menschen im Alter zwischen 70 und 90+ Jahren.
    Das Durchschnittsalter der Toten war 80+ Jahre. Ich sehe hier keine Übersterblichkeit sondern vorwiegend Menschen die MIT Corona gestorben sind und vorwiegend an Altersschwäche.

  2. Langsam wird die Coronaleugnerei aber zu krass hier

    Autor: demon driver 25.01.21 - 00:10

    Kleiber schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > aus Zivilbevölkerungskreisen, in denen man offensichtlich immer noch
    > > nicht begriffen hat, was eine Pandemie ist
    >
    > Eine Pandemie zeichnet sich vor allem durch eine hohe Übersterblichkeit
    > aus [...]

    Neben denen, die es bloß nicht begriffen haben, gibt es dann auch noch jene, die im Brustton der Überzeugung in aller Öffentlichkeit die eklatantesten Falschbehauptungen vom Turm blasen, die Hardcore-Coronaleugner und Brandstifter in der Pandemie, die jene Desinformation als Grundlage für die Demagogie produzieren, die die Manipulierbaren zu einem für sie selbst und alle anderen lebensgefährlichen Fehlverhalten veranlasst. Zum Glück sind aber auch diese Falschbehauptungen so primitiv, dass sie lächerlich schnell zu widerlegen sind, auch wenn das die schweren Krankheitsverläufe und Tode, die ihre Demagogie schon mittelbar bewirkt hat und potenziell weiter bewirkt, nicht rückgängig machen kann.

    Übersterblichkeit? Im gesamten Wikipedia-Artikel taucht nicht mal das Wort auf. Das RKI definiert eine Pandemie als "neu, aber zeitlich begrenzt in Erscheinung tretende, weltweite starke Ausbreitung einer Infektionskrankheit mit hohen Erkrankungszahlen und i.d.R. auch mit schweren Krankheitsverläufen". Punkt. Und nein, Pandemien sind deswegen nicht harmlos, und COVID-19 schon mal überhaupt nicht.

    Denn immer wieder wird derselbe "Fehler" gemacht und geglaubt, man käme damit durch – bis zum Herbst hielten sich die Corona-Todeszahlen deswegen und nur deswegen im Rahmen, weil nun mal die Maßnahmen gegen die Pandemie im Frühjahr ergriffen wurden und gegriffen haben.

    So funktioniert die bestechende Logik der Coronaleugner – den Fakt, dass die Infektionsschutzmaßnahmen funktioniert haben, deuten sie dazu um, dass die Pandemie harmlos gewesen sein müsse – und verlangen deswegen das Ende der Infektionsschutzmaßnahmen.

    Gütiges Universum, bewahre uns davor, dass solche Leute jemals Positionen mit Verantwortung erlangen.

    Im Übrigen zeigt sich seit Oktober sehr wohl auch eine signifikante und im weiteren Jahresverlauf stetig weiter ansteigende Übersterblichkeit, siehe Destatis, weil die Maßnahmen eben nicht mehr ausreichend greifen. Erst infolge der neuen Verschärfung kann man hoffen, dass die Infektionszahlen und mit ein- bis zweiwöchiger Verzögerung auch die Todeszahlen wieder nach unten gehen. Wenn denn die Verschärfungen nicht zu früh wieder aufgehoben werden.

    > Der Großteil der Gestorbenen sind Menschen im Alter zwischen 70 und 90+ Jahren [...]

    Auch da hat sich im Verlauf des Jahres deutlich was geändert; der Anteil Jüngerer insbesondere auch ohne Vorerkrankung hat signifikant zugenommen. Und nein, das hohe Alter hat ohnehin nicht bedeutet, dass die Leute sowieso gestorben wären und nicht an, sondern mit Corona gestorben seien. Alles Falschbehauptungen, um die Situation zu verharmlosen, was Leichtgläubige und Manipulierbare zu fahrlässig-lebensgefährlichem Verhalten verleitet und so nochmal das Infektionsgeschehen mitsamt schweren Krankheitsverläufen und Toten völlig überflüssigerweise zusätzlich anheizt.

    Hört endlich auf, diese lebensgefährlichen, potenziell tödlichen Unwahrheiten zu verbreiten.

  3. Re: Langsam wird die Coronaleugnerei aber zu krass hier

    Autor: Martin W 25.01.21 - 12:42

    demon driver schrieb:

    "Den Fakt, dass die Infektionsmassnahmen funktioniert haben, deuten sie [ die sog. "Coronaleugner"] dazu um, dass die Pandemie harmlos gewesen sein müsse".

    Den Beleg dafür, inwieweit eine Redeverbot in irgendeiner Weise zwingend zielführend (für genau WAS) sein soll - denn um das Thema Redeverbot geht es ja ursprünglich hier, liefert demon driver bisher an keiner Stelle. Aus meiner Sicht volle Spekulation, genauso gut kann man fordern, nur halb so oft in Bussen und Bahnen zu atmen. Freiheit auf Verdacht zu beschränken ist grober Unfug.

    Ich weise auch darauf hin, dass die WHO am 20.1.21 festgestellt hat, dass PCR-Tests nur mit ausführlichen Kontextdaten, zu denen zwingend auch klinische Daten gehören müssen (also von Ärzten zu erheben sind) interpretiert werden können. (Most PCR assays are indicated as an aid for diagnosis, therefore, health care providers must consider any result in combination with timing of sampling, specimen type, assay specifics, clinical observations, patient history, confirmed status of any contacts, and epidemiological information.) Quelle: Information notice for IVD users 2020/05). Dies tut das RKI jedoch nicht und verlässt sich in seiner Lagebeueteilung nur auf die reinen Labortests (Antwort zu häufig gestellten Fragen vom 22.1.21).

    Zur Abwechslung dann mal eine Aussage mit Quelle in Punkto Wirksamkeit der letzten Lockdownmassnahmen, auf die ja so vehement hingewiesen wird. Sie stammt aus dem 7. Codag Bericht der LMU vom 21.1.21. Dort steht auf der Titelseite: " und wo hat der Teil-Lockdown gewirkt? Eine Analyse zeigt: Der Teil-Lockdown
    Anfang November hatte keinerlei Effekt in Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt
    und Thüringen. Die Verschärfung des Teil-Lockdowns Anfang Dezember hatte kaum
    positiven Effekt."

  4. Noch mehr unzusammenhängende Falschbehauptungen

    Autor: demon driver 25.01.21 - 13:43

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    >
    > "Den Fakt, dass die Infektionsmassnahmen funktioniert haben, deuten sie [
    > die sog. "Coronaleugner"] dazu um, dass die Pandemie harmlos gewesen sein
    > müsse".
    >
    > Den Beleg dafür, inwieweit eine Redeverbot in irgendeiner Weise zwingend
    > zielführend (für genau WAS) sein soll - denn um das Thema Redeverbot geht
    > es ja ursprünglich hier, liefert demon driver bisher an keiner Stelle [...]

    Was hat das mit dem Teilthread und meinem oben sogar noch anzitierten Posting zu tun, an das du dich hier dranheftest? Hat dir nie jemand beigebracht, wie man in einem Webforum postet?

    Und wie und warum auch soll ich einen "Beleg" liefern? Wenn du meine Beiträge wirklich gelesen hättest, anstatt bestenfalls zu überfliegen und davon gleich Schnappatmung zu kriegen, hätte dir auffallen müssen, dass ich das Redeverbot überhaupt nirgends fordere (es sei denn, polemisch, als genererelles Verbot unabhängig von Corona, weil telefonierende Leute im ÖPNV nun mal tendenziell nerven) – sondern ausschließlich die Argumente und Widersprüche dagegen zu zerlegen versuche. Stattdessen fordere ich, mehrfach, explizit, die Fachleute zu befragen und danach zu entscheiden, aber eben nicht auf fachfremde Lautsprecher aus Politik oder gar "dem Internet" zu hören. Was die Fachleute sagen, dem schlösse ich mich an, ob sie "zielführend" oder "nicht zielführend" feststellten.

    > Ich weise auch darauf hin, dass die WHO am 20.1.21 festgestellt hat, dass
    > PCR-Tests nur mit ausführlichen Kontextdaten, zu denen zwingend auch
    > klinische Daten gehören müssen (also von Ärzten zu erheben sind)
    > interpretiert werden können. (Most PCR assays are indicated as an aid for
    > diagnosis, therefore, health care providers must consider any result in
    > combination with timing of sampling, specimen type, assay specifics,
    > clinical observations, patient history, confirmed status of any contacts,
    > and epidemiological information.) Quelle: Information notice for IVD users
    > 2020/05). Dies tut das RKI jedoch nicht und verlässt sich in seiner
    > Lagebeueteilung nur auf die reinen Labortests (Antwort zu häufig gestellten
    > Fragen vom 22.1.21).

    Keine Ahnung, was das im vorliegenden Kontext überhaupt soll, aber deine Übersetzung und/oder Interpretation ist schon mal grundfalsch; der von dir netterweise mitgelieferte Originaltext bezieht sich spezifisch und ausschließtich auf die konkrete, unmittelbare medizinische Behandlung getesteter Individuen, *nicht* auf die Interpretation von Testergebnissen zur Beurteilung des Infektionsgeschehens und seines Verlaufs. Zwei *völlig* unterschiedliche Baustellen, und über letztere wird hier *nichts* gesagt. Gehen Sie weiter. Hier gibt es nichts zu sehen.

    > Zur Abwechslung dann mal eine Aussage mit Quelle in Punkto Wirksamkeit der
    > letzten Lockdownmassnahmen, auf die ja so vehement hingewiesen wird [...]

    Und schon kommt die nächste derbe Falschbehauptung. Es ist doch gerade das offensichtliche Charakteristikum der letzten Maßnahmen (der Herbst/Winter-Maßnahmen in 20202), dass sie eben *nicht* ausreichend waren, im Gegensatz zu denen im Frühjahr. Dass sie zu spät kamen, zu lasch waren, und dann auch noch zuwenig befolgt wurden. Deswegen jetzt nochmal eine Verschärfung. Was ist daran eigentlich so schwer zu kapieren?

  5. Re: Noch mehr unzusammenhängende Falschbehauptungen

    Autor: Martin W 26.01.21 - 00:49

    Dann noch einmal explizit an demon driver zu seinem Post vom 25.1. (13:29). Ohne Zitate, ich denke, aus meinem Beitrag wird klar, auf welche wesentlichen Punkte ich mich dabei beziehe:

    Vielleicht vorweg: Mir hat man zuerst einmal beigebracht, dass es in Foren eine Höflichkeitsetikette gibt, die ich ehrlich gesagt hier sehr vermisse.

    Keine Sorge, ich habe deinen Thread ganz gelesen. Insbesondere: „Wer mit dem Reden in öffentlichen Verkehrsmitteln tendenziell mehr Viren verteilt als ohne, erhöht die Chance, dass Menschen daran sterben“. Nicht die Möglichkeit (die du ja schon geklärt hast - obwohl du doch so vehement gegen Leute bist, die keine Experten - „Kasper“ - sind) sondern nur noch das „inwieweit“ sollen damit Experten klären, und wenn die dann feststellen, dass signifikant mehr Viren ausgestoßen werden als ohne Reden, soll das ein Redeverbot begründen. Das ist etwas ganz anders, als du als Reaktion auf meinen Post schreibst. Wenn Wissenschaftler wirklich entscheiden sollten, müssten sie die Prämissen festlegen, nicht du - angefangen damit, ob es überhaupt einen Zusammenhang zwischen Reden (hinter Masken) und der Möglichkeit von mehr Toten auf ICUs geben kann. Den interpretierst du rein, dazu noch ohne Belege. Das macht ein Verstehen noch schwerer. Ich denke, das reicht jetzt als Hermeneutik.

    Was die von mir zitierte WHO-Seite betrifft, so bezieht diese sich nicht, wie du behauptest, auf die Behandlung getesteter Individuen, sondern richtet sich an Labors, die mittels PCR-Test auf Sars-Cov-2 testen und diejenigen, die mit den Ergebnissen arbeiten („target audience: laboratory professionals and users of IVDs“). Das steht auf der Titelseite ganz oben, ich denke hier wird klar, dass du dort gar nicht nachgelesen hast sondern nur mein Zitat.. . Und natürlich äußerst du dich zur Beurteilung und dem Verlauf des Infektionsgeschehen, etwa hier: „Und die Infektionszahlen sind nur deswegen immer noch so hoch, wie sie jetzt sind, viel höher als im Frühjahr (unterschiedliche Testquoten mit berücksichtigt), weil man sich mit den Maßnahmen gegen die zweite Welle so lange zurückgehalten hat“. Den Hinweis zur WHO habe ich deswegen gegeben, weil von dir ja immer wieder hervorgehoben wurde, wie schlimm die Pandemie sei und auch wie ausreichend die Maßnahmen (jetzt also nur die der ersten Welle). Mein Zitat belegt, dass die „Infektionszahlen“ vielleicht gar nicht belastbar sind, da das RKI sich nicht nach den Vorgaben der WHO richtet. Kannst ja mal drüber nachdenken.

    Und damit zu den angeblich so ausreichenden Maßnahmen des ersten Lockdowns. Auch hier von dir dazu wieder nur eine Pauschalbehauptung („im Gegensatz zu denen im Frühjahr“). Vielleicht auch dazu wieder ein paar Quellen: Artikel „Faktor Mensch“ in SPON vom 20.6.20 – aus dem hervorgeht, dass nicht der Lockdown im März das Infektionsgeschehen zum Rückgang brachte, sondern das Verhalten der Menschen in den Wochen davor. Dazu gibt es auch eine Studie: The social costs of contacts: Theory and evicence fort he Covid 19 pandemic in Germany. Es ist ja ausserdem seit langem sittsam bekannt (dir vielleicht auch), dass der R-Faktor bereits vor dem Lockdown unter 1 lag. Der Lockdown konnte damit gar nicht „ausreichend“ gewesen sein, zudem war er auch noch so „erfolgreich“, dass Jens Spahn danach vollmundig ankündigte, dass man es beim nächsten Mal sicherlich nicht mehr so machen würde wie beim ersten Mal. Wir alle wissen, was passiert ist… .

    Vielleicht ein Tip zum Schluss: Deine Posts wären überzeugender, wenn sie sachlicher wären (sprich auf Formen wie „Kasper“, „Coronaleugner“, „elend verrecken auf der Intensivstation“, „derbe Falschbehauptung“ „was ist daran so schwer zu kapieren?“ verzichteten). Und klarer, wenn sie Belege hätten. Mehr Inhalt, weniger Verpackung halt.

  6. Re: Noch mehr unzusammenhängende Falschbehauptungen

    Autor: demon driver 26.01.21 - 11:21

    [in Bearbeitung, bitte warten]



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.21 11:21 durch demon driver.

  7. Re: Noch mehr unzusammenhängende Falschbehauptungen

    Autor: demon driver 26.01.21 - 12:00

    Martin W schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann noch einmal explizit an demon driver zu seinem Post vom 25.1. (13:29).

    Wo ist der? Soll ich den jetzt nochmal selber suchen gehen? Du bist echt lustig. Oder meinst du gar nicht 13:29, sondern ausnahmsweise mal das Posting, auf den dein aktuelles tatsächlich in der Hierarchie folgt, also 13:43?

    > Ohne Zitate, ich denke, aus meinem Beitrag wird klar, auf welche
    > wesentlichen Punkte ich mich dabei beziehe:

    Wer es seinen Mitdiskutanten mutwillig schwerer macht, den Kontext nachzuvollziehen, als es möglich und forenüblich ist, der sollte kein überdurchschnittliches Entegenkommen erwarten, was die Bereitschaft zur Diskussion angeht.

    > Vielleicht vorweg: Mir hat man zuerst einmal beigebracht, dass es in Foren
    > eine Höflichkeitsetikette gibt, die ich ehrlich gesagt hier sehr vermisse.

    Ach was! Mit einer brachialen Brandrede voll ungerechtfertigter Angriffe auf andere Forenteilnehmer hier einsteigen, dabei auch noch elementare Grundlagen der Forennutzung missachten, und dann bei anderen "Höflichkeit" vermissen? Wird ja immer besser!

    Kleiner Tipp: Wald, reinrufen, rausschallen. Wäre dein Einstieg hier von etwas mehr Humility und Bescheidenheit im Auftritt und einer ausgeprägteren Bereitschaft charakterisiert gewesen, wirklich verstehen zu wollen, was andere hier schreiben, wäre ich der letzte, der aus der Ungeschicktheit beim Nutzen eines Forums, in dem es jemandem anscheinend noch an Erfahrung mangelt, einen Aufriss machen würde. So aber hast du dir die Reaktionen selber zuzuschreiben, und nichts von dem, was du dem hier folgen lässt, macht es besser.

    > Keine Sorge, ich habe deinen Thread ganz gelesen. Insbesondere: „Wer
    > mit dem Reden in öffentlichen Verkehrsmitteln tendenziell mehr Viren
    > verteilt als ohne, erhöht die Chance, dass Menschen daran sterben“.
    > Nicht die Möglichkeit (die du ja schon geklärt hast - obwohl du doch so
    > vehement gegen Leute bist, die keine Experten - „Kasper“ -
    > sind) sondern nur noch das „inwieweit“ sollen damit Experten
    > klären [...]

    Wie kommst du zu solchen grotesken, böswilligen Fehlinterpretationen ohne vor Scham rot zu werden? Fehlinterpretationen, die jeden an deiner auch nur rudimentären Beherrschung der deutschen Sprache zweifeln lassen müssen, wenn es nicht bewusste, absichtliche Fehlinterpretation wider besseres Wissen ist? NICHTS in dem Satz enthält die Semantik "Wer im ÖPNV redet, verteilt mehr Viren". Der Satz bedeutet allein dies: "WENN jemand, der im ÖPNV redet, dadurch mehr Viren verteilt, DANN" (erhöht das die Chance, dass Menschen sterben). OB das Reden mehr Viren verteilt, beurteile ich nirgends, das kann ich sowenig wie diejenigen, die sich im Artikel dazu äußern, und deswegen Fachleute, und nochmal erklär ich's wirklich nicht.

    > Was die von mir zitierte WHO-Seite betrifft, so bezieht diese sich nicht,
    > wie du behauptest, auf die Behandlung getesteter Individuen, sondern
    > richtet sich an Labors, die mittels PCR-Test auf Sars-Cov-2 testen und
    > diejenigen, die mit den Ergebnissen arbeiten („target audience:
    > laboratory professionals and users of IVDs“).

    Ja klar, und zu welchem Zweck? Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Einschätzung.

    > Das steht auf der
    > Titelseite ganz oben, ich denke hier wird klar, dass du dort gar nicht
    > nachgelesen hast [...]

    Schon wieder so eine kommunikative Unverschämtheit. Was ist denn das für eine dreiste Erwartungshaltung? Hab ich sonst nichts zu tun, als dass ich die Quellen anderer Leute, die es nicht mal für nötig halten, URLs zu posten, auch noch selber im Netz suchen gehen soll?

    Ich habe in dem Punkt nichts zu ergänzen.

    Abgesehen davon, was auch immer da steht, selbst wenn es unmittelbar auf die Bewertung des Infektionsgeschehens Auswirkung hätte, ändert nichts an der Tatsache, dass die Virologie und Epidemiologie nun mal nur hat, was sie hat, und das, was sie hat, besser ist als nichts und dass es Schlüsse ermöglicht, nämlich die, die von Virologie und Epidemiologie international publiziert werden. Einschließlich derer der WHO, übrigens. Willst du die jetzt ernsthaft alle als wertlos deklarieren?

    > Und damit zu den angeblich so ausreichenden Maßnahmen des ersten Lockdowns.
    > Auch hier von dir dazu wieder nur eine Pauschalbehauptung („im
    > Gegensatz zu denen im Frühjahr“). Vielleicht auch dazu wieder ein
    > paar Quellen: Artikel „Faktor Mensch“ in SPON vom 20.6.20
    > – aus dem hervorgeht, dass nicht der Lockdown im März das
    > Infektionsgeschehen zum Rückgang brachte, sondern das Verhalten der
    > Menschen in den Wochen davor. Dazu gibt es auch eine Studie: The social
    > costs of contacts: Theory and evicence fort he Covid 19 pandemic in
    > Germany. Es ist ja ausserdem seit langem sittsam bekannt (dir vielleicht
    > auch), dass der R-Faktor bereits vor dem Lockdown unter 1 lag. Der Lockdown
    > konnte damit gar nicht „ausreichend“ gewesen sein,

    Und was ist das denn für eine Logik? Weil die Leute in etwa das, was der "Lockdown" forderte, schon selber großenteils vorher beherzigt haben, war er "nicht ausreichend", hätte also noch strenger sein müssen, oder was? Kann ja sein, dass er nicht mehr komplett *nötig* war, aber es heißt auch, dass das Verhalten, wie es der "Lockdown" gefordert hat, eben Kontaktvermeidung, genau das war, was das Infektionsgeschehen gebremst hat. (Ich bin übrigens tatsächlich der Meinung, dass die Maßnahmen auch im Frühjahr schon früher hätten kommen und strenger hätten sein müssen, aber die Entwicklung war dann trotzdem immerhin einigermaßen zufriedenstellend.)

    > zudem war er
    > auch noch so „erfolgreich“, dass Jens Spahn danach vollmundig
    > ankündigte, dass man es beim nächsten Mal sicherlich nicht mehr so machen
    > würde wie beim ersten Mal. Wir alle wissen, was passiert ist… .

    Wenn wir hier jeden Quatschspruch diskutieren wollen, den der Spahn seit dem Ausbruch der Seuche von sich gegeben hat, sind wir nächstes Jahr noch dran.

    > Vielleicht ein Tip zum Schluss: Deine Posts wären überzeugender [...]

    Klar, du bist der, auf dessen Postingtipps hier alle gewartet haben. Nicht.

    [Das Posting eins drüber "in Bearbeitung, bitte warten" bitte ignorieren, da lief während des Bearbeitens die Bearbeitungszeit ab.]



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.01.21 12:03 durch demon driver.

  8. Re: Immer dieser lebensgefährliche Unfug...

    Autor: ap (Golem.de) 27.01.21 - 08:40

    Ab hier entgleitet der Thread endgültig und ist ein Fall für den Bolzplatz.

    --
    Andy Prahl
    (Golem.de)

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