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Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

Am 17. Juli erscheint Ghost of Tsushima; Assassin's Creed Valhalla und Watch Dogs Legions konnten wir auch gerade länger anspielen - Anlass genug, um über Actionspiele, neue Games und die Next-Gen-Konsolen zu sprechen! Unser Chef-Abenteurer Peter Steinlechner stellt sich einer neuen Challenge: euren Fragen.
Er wird sie am 16. Juli von 14 Uhr bis 16 Uhr beantworten.
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  1. Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: scrumdideldu 23.06.20 - 21:47

    Wenn also am Dienstag früh jemand einen Test meldet dann bekommen die potentiellen Kontakte das am Mittwoch früh angezeigt?

    Wieso?

    In Südkorea werden von den Behörden die Kontaktpersonen eines positiven innerhalb 3-5 Stunden kontaktiert. Gut die werden auch quasi interniert aber das ist dann schon ein anderes Thema.

    Aber gibt es einen plausiblen Grund warum die Geräte nicht häufiger Updates ziehen? Die heruntergeladene Datenmenge bleibt ja die gleiche. Sie wird nur - falls ein Gerät laufend Online ist - ggf. in kleinere Pakete unterteilt.

  2. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: Hantilles 23.06.20 - 21:52

    Wenn ich das richtig verstanden habe, dann sorgt ein Rate-Limiting der API dafür, dass die App sinnvollerweise nur einmal täglich einen entsprechenden Abgleich mit Diagnosis-Key-Paketen an die API übergibt. Dann will man wohl doch die Pakete eines gesamten Tages auf einmal übergeben.

  3. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: jfolz 23.06.20 - 22:18

    Mwn. ist auch eine stündliche Aktualisierung vorgesehen, aber für die gibt es im Moment zu wenig Meldungen. Wenn die Liste sehr kurz ist besteht die Gefahr, dass man die neu hinzugekommenen Schlüssel bestimmten Personen zuordnen kann.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.20 22:19 durch jfolz.

  4. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: for.darling 23.06.20 - 23:22

    Ich glaube, daran wird noch gearbeitet, siehe github issue 2:

    Unnecessary delay in exposure notification due to delayed fetching of Diagnosis Keys? #2

    Mich stört viel mehr die Aussage: „dass Schlüssel nur ab einer Schwelle von 140 Keys veröffentlicht werden„



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 23.06.20 23:33 durch for.darling.

  5. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: BLi8819 23.06.20 - 23:31

    Ich denke mal, dass macht man, damit die Anonymität gewahrt wird.

  6. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: for.darling 23.06.20 - 23:46

    BLi8819 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich denke mal, dass macht man, damit die Anonymität gewahrt wird.
    Dann finde ich, dass es Zuviel des Datenschutzes ist. Die Keys sind doch ehe pseudonymisiert. Die Schwelle bedeutet, dass 140 positiv getestete rumlaufen, die in der Vergangenheit vielleicht Leuten begegnet sind, die jetzt keine Warnung bekommen.

  7. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: Matze0815 24.06.20 - 00:17

    for.darling schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Schwelle bedeutet, dass 140 positiv getestete
    > rumlaufen, die in der Vergangenheit vielleicht Leuten begegnet sind, die
    > jetzt keine Warnung bekommen.

    So wie ich es verstanden habe, wechselt der eigene Schlüssel regelmäßig (in den Nachrichten stand mal alle 15 Minuten?)
    D.h. eine infizierte Person erzeugt am Tag 96 Schlüssel (wenn der Schlüssel alle 15 Minuten wechselt). Da muss man nicht warten, dass 140 Personen infiziert sind

  8. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: DeeMike 24.06.20 - 00:24

    Das 140 Keys Limit ist wegen der Fake Keys jetzt irrelevant. Veröffentlich wird jetzt sofort stündlich. Momentan können die Apps das nur einmal am Tag abfragen, was einerseits an einem Unterschied der Apple und Google APIs liegt und wohl einer falschen Interpretation der Dokumentation durch Google selbst. Hier könnte man einen Workaround machen, aber dann müsste man für iOS und Android unterschiedliche Datensätze bereitstellen und somit das Backend umschreiben.

    Das ganze ist nicht ganz trivial, weil die API ein Rate Limiting hat, und die Dateien signiert sein müssen, und zwar als ganzer Batch. Google arbeitet wohl aber an einem Fix; dann kann die App die API jede zweite Stunde abfragen statt nur noch einmal am Tag.

  9. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: scrumdideldu 24.06.20 - 09:46

    Die aktuell existierenden 341 Schlüssel sind ja auch keine 341 infizierte. Vermutlich sind das der Menge nach eher nur EINE, maximal ZWEI Personen + der generierten Fake-Schlüssel.

    Da die meisten Leute in Familien leben und aktuell immer noch teilweise Homeschooling und keine Vereinsaktivitäten und Sonstiges stattfinden haben die Smartphones in den Familien doch in der Regel 24/7 Zeit neue Schlüssel zu generieren und auszutauschen.

  10. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: jfolz 24.06.20 - 10:57

    Matze0815 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > So wie ich es verstanden habe, wechselt der eigene Schlüssel regelmäßig (in
    > den Nachrichten stand mal alle 15 Minuten?)
    > D.h. eine infizierte Person erzeugt am Tag 96 Schlüssel (wenn der Schlüssel
    > alle 15 Minuten wechselt). Da muss man nicht warten, dass 140 Personen
    > infiziert sind

    Es werden maximal 14 Schlüssel hochgeladen, Details bitte dem Thema "Wobei man nicht vergessen darf, dass jeder User max 144x14 Keys hochlädt" entnehmen.

  11. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: jfolz 24.06.20 - 10:58

    scrumdideldu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die aktuell existierenden 341 Schlüssel sind ja auch keine 341 infizierte.
    > Vermutlich sind das der Menge nach eher nur EINE, maximal ZWEI Personen +
    > der generierten Fake-Schlüssel.

    Da maximal 14 Schlüssel hochgeladen werden sind es mindestens 25 Personen. Details bitte dem Thema "Wobei man nicht vergessen darf, dass jeder User max 144x14 Keys hochlädt" entnehmen.

  12. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: chefin 26.06.20 - 10:23

    Letztendlich stecken hier in diesem Thread die Antworten warum die App es so macht wie sie es macht und nicht wie man vieleicht machen könnte.

    Kaum ne Woche alt, schon wird analysiert ob es eine Schwachstelle gibt. Das Problem dabei ist, wenn es eine gibt, wird schlagartig die Anonymität aufgehoben für Altfälle, bis man durch nachbessern die Schwachstelle beseitigt.

    Diese App wurde aber von Profis designt, die ihr Handwerk verstehen. Man nimmt erstmal Komfort und Funktionseinbussen hin, bis einige Tausend kostenlose Tester jeden Aspekt der App zerlegen. Und dann kann man Stück für Stück die Schotten etwas weiter öffnen. Jede kleine Änderung könnte dabei durchaus zusammen mit anderen Aspekten wiederum Rückschlüsse zu lassen. Und das einfügen von Fake-Keys zeigt, das man nichtmal zulassen will, darüber die grobe Anzahl an Infektionen abschätzen zu können.

    Fakekeys können allerdings nur die Anzahl an Infektionen verschleiern, nicht den Schutz vor deanonymisierung erhöhen. Wenn ich jede Stunde einen Datenabgleich mache, kann ich recht gut einschätzen, das der Arbeitskollege der gerade zum Arzt gegangen ist positiv getestet wurde. Die Wahrscheinlichkeit das einer meiner sonstigen Kontakte in der letzen Stunde getestet wurde ist sehr gering. Zumindest gefühlt. Ob es stimmt ist dabei schon völlig egal. Menschen agieren hier schnell sehr negativ, obwohl es nur gefühlt so schlecht ist.

    Hingegen ist ein 24 Std Rythmus viel zu lange um solche Gefühle real erscheinen zu lassen. In den letzten 24 Std war ich einfach an zuvielen Ecken. Das könnte sogar einfach nur der Nebenmann im Abendlichen Heimreisestau gewesen sein, völlig harmlos, weil Fenster zu und Klima auf Volllast.

  13. Re: Wieso gibt es da einen Tag Versatz?

    Autor: jfolz 26.06.20 - 11:31

    chefin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Fakekeys können allerdings nur die Anzahl an Infektionen verschleiern,
    > nicht den Schutz vor deanonymisierung erhöhen.

    Werden täglich nur wenige neue Keys (TEKs) veröffentlicht lassen sie sich allein anhand von zeitlichen Korrelationen einzelnen Personen zuordnen. Mit einer großen Menge nicht unterscheidbarer Fake Keys benötige ich zusätzliche Informationen, wie z.B. aufgezeichnete und mit Personen verknüpfte abgeleitete Keys (RPI), um einen TEK einer Person zuzuordnen. So weiß man nur, dass einige von vielen TEKs evtl. einer Person zuzuordnen ist.

    > Wenn ich jede Stunde einen
    > Datenabgleich mache, kann ich recht gut einschätzen, das der Arbeitskollege
    > der gerade zum Arzt gegangen ist positiv getestet wurde.

    Einzelfälle sind nicht das Problem. Der Arbeitskollege den man persönlich kennt wird es ohnehin schwer haben eine festgestellte Infektion zu verheimlichen, wenn er plötzlich zwei Wochen in "Urlaub" ist. Es geht darum, dass es Dritten nicht möglich ist in großem Maßstab automatisiert Personen zu identifizieren. Ich denke da z.B. an die hunderten Labore, die genau wissen, wann ein positiver Test herausgeht.

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