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Schon erstaunlich wie viel durch so dünne Kupferkabel gehen
Autor: Unix_Linux 11.04.19 - 23:03
Vor 10 Jahren hätte ich gesagt, Unmöglich 200 oder 400mbit da "durchzujagen"
Weiss jemand wann die physikalische Grenze bei einem Kupfer Ader Pärchen erreicht ist?
1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.04.19 23:04 durch Unix_Linux. -
Re: Schon erstaunlich wie viel durch so dünne Kupferkabel gehen
Autor: LinuxMcBook 12.04.19 - 01:07
Unix_Linux schrieb:
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> Vor 10 Jahren hätte ich gesagt, Unmöglich 200 oder 400mbit da
> "durchzujagen"
>
> Weiss jemand wann die physikalische Grenze bei einem Kupfer Ader Pärchen
> erreicht ist?
Keine Ahnung, vor 30 Jahren hat man jedenfalls auch schon die physikalische Grenze von Kupfer mit 56k vorhergesehen. Dann kam ISDN und wo wir jetzt stehen weißt du ja.
Ist aber eher nicht mehr relevant, weil die Telekom als nächsten Schritt dann wohl auf FTTH geht, zumindest wo es Vermieter zulassen. -
Re: Schon erstaunlich wie viel durch so dünne Kupferkabel gehen
Autor: bombinho 12.04.19 - 07:34
Unix_Linux schrieb:
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> Vor 10 Jahren hätte ich gesagt, Unmöglich 200 oder 400mbit da
> "durchzujagen"
>
> Weiss jemand wann die physikalische Grenze bei einem Kupfer Ader Pärchen
> erreicht ist?
Schwerlich, denn die erreichbaren Geschwindigkeiten haben sich seit Jahrzehnten nur unwesentlich verbessert. Siehe 10Base, 100Base, 1000Base Ethernet ueber Kupferkabel.
Kupfer ist schon immer am Limit betrieben worden. Nur mit mehr Kabeln und mehr Energie hat man dort mehr erreicht, 10GBase und 100GBase dann noch ueber eine deutliche Verkuerzung der Uebertragungsstrecke.
Stark vereinfacht, wenn man sich mal in Erinnerung ruft, dass der Widerstand in Ohm/m angegeben wird, dann heisst das, dass ich eine hoehere Daempfung dadurch kompensieren kann, dass ich einen Teil des Drahtes einfach nicht nutze.
Kupfer ist nicht schneller geworden sondern nur kuerzer. Ueber kurze Strecken kann man schon sehr lange sehr viel hoehere Geschwindigkeiten realisieren.
Mit anderen Worten, saemtliche wesentlichen Steigerungen der Geschwindigkeit konnten nur durch Nichtnutzung von Kupfer erreicht werden. Es sind keine Technologien zur Nutzung von Kupferkabeln sondern zur Nichtnutzung von Kupferkabeln.
Ueber Fehlerbehandlung hat man dann noch ein wenig das Limit effizienter ausnutzen koennen.
Weitere Steigerungen sind durchaus drin. Bei SVVDSL liegt das sinnvolle Limit durchschnittlich bei 350m. Wenn man da noch einmal 250m abknappst, kann man G.Fast realisieren.
10GBase-CX4 kann 10G ueber 15m, 100GBASE-CR4 100G ueber 5m, wenn man den Zeit- und Energieaufwand nicht scheut, ginge da noch ordentlich etwas. Ueber die Sinnhaftigkeit laesst sich streiten.
Wir reden hier ueber eine Flaechenfunktion, also einen quadratischen Zusammenhang. Also bei 350m zu 100m waeren das mindestens 15 mal so viele aktive Verteiler wie nach Abschluss der Umruestung auf VDSL.
Also das Limit von Kupfer ist erreicht, wenn die Kabellaenge 0mm betraegt. Aber dann waere ja immer noch ein Uebersprechen wahrscheinlich, also brauchen wir einen anderen Ansatz. Nehmen wir die Wellenlaenge. Kupfer uebertraegt kein Licht, schauen wir mal tiefer: Infrarot auch nicht. Aber schauen wir mal, Infrarot faengt bei 300GHz an. Lange vor dieser Frequenz leitet Luft bereits besser als Kupfer (Skineffekt, das Innere des Leiters wird zum Nichtleiter).
Also muessen wir noch weiter runter.
Da war doch mal was mit TDSL, also nicht das TelekomDSL sondern das TerabitDSL, die wollten doch dort schon die Energie ueber den Luftspalt um das Kupfer uebertragen und das Kupfer als Wave Guide missbrauchen.
Grob ueber den Daumen gepeilt ist das Limit von Kupfer als Leiter erreicht, wenn der Skineffekt eine nutzbare Schicht uebrig liesse, die duenner ist als eine Atomlage. Danach koennte man es noch als Reflektor benutzen. -
Re: Schon erstaunlich wie viel durch so dünne Kupferkabel gehen
Autor: Prokopfverbrauch 12.04.19 - 10:19
Erhöhung der Frequenz, Reduzierung der Reichweite ist eig das generelle Vorgehen. Aber nach Supervectoring ist der eingentlich einzige wirtschaftliche Schritt FTTB/H. Maximal noch wenn es passt über 5G FWA, aber dafür muss man in der Nähe auch Glas haben, das dann mit FTTB/H Ausbau einhergeht oft.
GFast wird nicht mehr im öffentlichen Bereich eingesetzt dann, sondern eben im Keller bei FTTB.
Man darf nicht vergessen, man muss am Ende immer noch Kupfer überbrücken, auch wenn die Distanzen teilweise sehr kurz sind. Bei FTTB die Hausverkablung, was nur eben bei großen Wohnkomplexen viel ist. Bei FTTH dann letztlich nur noch die LAN Kabel zum PC bzw. wenn WLAN dann letztlich nur noch die Kupferleiter innerhalb des PCs/ des Routers etc. -
Re: Schon erstaunlich wie viel durch so dünne Kupferkabel gehen
Autor: Mimimimimi 12.04.19 - 11:32
Unix_Linux schrieb:
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> Vor 10 Jahren hätte ich gesagt, Unmöglich 200 oder 400mbit da
> "durchzujagen"
Ist es ja auch, deshalb mussten die Gegenstellen ja schon aus den Vermittelungsstellen auf die Straße gepackt werden.
> Weiss jemand wann die physikalische Grenze bei einem Kupfer Ader Pärchen
> erreicht ist?
Kannst du nach Shannon berechnen:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Kanalkapazit%C3%A4t -
Re: Schon erstaunlich wie viel durch so dünne Kupferkabel gehen
Autor: Anonymer Nutzer 12.04.19 - 13:34
Die Grenze wird für lange Leitungen seit Jahren praktisch erreicht. Die Kodierungen holen da fast vollständig raus, was theoretisch geht. Neuere Standards zielen darauf ab, das auch für kürzere Leitungen zu schaffen. Dafür ist wegen der höheren Bandbreite mehr Rechenleistung notwendig. Schneller als jetzt geht es nur noch bei Leitungslängen unter 200m, und nur wenn die Leitung nicht zu viele Verbindungsstellen hat. Für die weitaus meisten Anschlüsse in Deutschland ist mit Vectoring (Profil 17a) bzw. Supervectoring (Profil 35b) erreicht, was mit den vorhandenen Teilnehmeranschlussleitungen zwischen Hausanschluss und Kabelverzweiger machbar ist. Das war's.
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Re: Schon erstaunlich wie viel durch so dünne Kupferkabel gehen
Autor: schily 13.04.19 - 12:05
Schon 1982 gab es in Berlin die erste ISDN Vermittlung. Das sind nach meiner Rechnung 37 Jahre.
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No Limit
Autor: solary 13.04.19 - 13:03
>Weiss jemand wann die physikalische Grenze bei einem Kupfer Ader Pärchen erreicht ist?
Wenn es nach die Telekom geht:
Es gibt kein Limit, es ist nur eine Frage der Länger und Breite der Adern.
Bei 50cm und ein 10er pack Adern sind wohl auch 10GB möglich, also für was sollen wir Glasfaser in den Häuser legen? -
Re: Schon erstaunlich wie viel durch so dünne Kupferkabel gehen
Autor: LinuxMcBook 13.04.19 - 20:51
schily schrieb:
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> Schon 1982 gab es in Berlin die erste ISDN Vermittlung. Das sind nach
> meiner Rechnung 37 Jahre.
Wikipedia schreibt etwas von einem einzelnen Pilotprojekt.
> 1989 begann der offizielle Betrieb des nationalen ISDN nach dem 1TR6-Standard
> (damals durch die Deutsche Bundespost einfach als ISDN, heute zur besseren
> Unterscheidbarkeit als nationales ISDN bezeichnet).
Flächendeckend war es ab 1995 verfügbar. -
Re: No Limit
Autor: LinuxMcBook 13.04.19 - 21:00
solary schrieb:
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> >Weiss jemand wann die physikalische Grenze bei einem Kupfer Ader Pärchen
> erreicht ist?
>
> Wenn es nach die Telekom geht:
> Es gibt kein Limit, es ist nur eine Frage der Länger und Breite der Adern.
> Bei 50cm und ein 10er pack Adern sind wohl auch 10GB möglich, also für was
> sollen wir Glasfaser in den Häuser legen?
Selbst wenn die bewusste Übertreibung ignoriert, entspricht das trotzdem nicht dem Ausbauverhalten der Telekom.
Ist geplant, nach Super Vectoring noch irgendeine andere FTTC-Technik einzusetzen?
Selbst G.Fast will die Telekom ja nicht benutzen, im Gegensatz zu den "super vorbildlichen" Glasfaserbetreibern wie M-net.
Für Vectoring wurde sich entschieden, weil die Nachfrage nach FTTH vor gerade mal 7 Jahren noch nicht so hoch war, dass der Deutschlandweite Ausbau sinnvoll gewesen wäre.
Und Super Vectoring erfordert keine zusätzlichen Tiefbaumaßnahmen, die ja der limitierende Faktor beim Breitbandausbau sind (neben Geld).
Super Vectoring gibt es praktisch durch das zusätzliche Einstecken einer Linecard (oder sogar nur eines Software-Updates), die wohl mittlerweile nicht viel mehr kostet als eine Normale, da wäre es doch wohl in jeder Hinsicht total dumm, wenn die Telekom das nicht nutzen würde.
Deswegen stellt Super Vectoring auch keine Verzögerung des FTTH-Ausbaus da. -
Re: No Limit
Autor: Faksimile 15.04.19 - 08:07
Genau das stellt es dar. Wenn wenn ich weiß, daß der Umstieg auf FTTH eine Menge Zeit und Geld kostet, dann wartet ich nicht bis zu dem Augenblick, an dem jeder Kunde schreit "ich brauche das vorgestern", sondern beginne frühzeitig mit einem kontinuierlichen Umstieg. Die jetzige Strategie hat zwar "die Glasfaser näher zum Kunden" gebracht, aber der Löwenanteil und der damit verbundene zeitlich Aufwand, die Hausanschlüsse, fehlen immer noch. Das hätte schon ab 2010 gemacht werden müssen. Insbesondere unter dem Aspekt, dass die Telekom ja wusste, dass IP Traffic durch Umstieg auf VoIP zunehmen würde.
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Re: No Limit
Autor: LinuxMcBook 15.04.19 - 12:08
Nur wollte (praktisch) niemand 2011 Glasfaser haben. Die Telekom ist immer noch ein gewinnorientiertes Unternehmen und dann ist es auch verständlich, dass die keine Technik verbuddeln, mit der sie 10 Jahre später mal beginnen Umsatz (ich meine nicht Gewinn, das dauert ja noch viel länger) zu machen.
Und nein, Super Vectoring-Aufrüstung kostet verglichen mit dem normalen Vectoring praktisch nichts und verbraucht nicht die knappe Ressource Tiefbau.
Man könnt höchstens argumentieren, dass damit der Kunde auch weiterhin kein FTTH nachfragen wird.
Das ist aber in Zukunft vermutlich eher ein Problem von der Deutschen Glasfaser u.ä. (und den Hauseigentümern, die später keinen Rabatt mehr auf den Hausanschluss bekommen), denn meines Wissens wird der Großteil des ab 2020 durch die Telekom durchgeführten FTTH Ausbau ohnehin ohne Vorvertragsquote stattfinden. -
Re: No Limit
Autor: Faksimile 15.04.19 - 21:47
Und daher sind auch alle anderen Firmen, die absolut nur gewinnorientiert arbeiten nie zu verurteilen. Die dürfen dann machen was sie wollen ... Schmeisst alle Lobbyisten entlich raus und verpasst ihnen ein lebenslanges Arbeitsverbot ohne Anspruch auf Sozialleistungen. Ebenso diejenigen "Wirtschaftsprüfer" die "legal" Steuervermeidung betreiben ...
Gewinnorientiert ist ja gut und schön. Nur eine solcher technologischer Wandel ist eben auch nicht von heute auf morgen zu schaffen. Oder erwarten diejenigen, die dieses argumentativ anführen, eine Zeitdauer für die Einführung von FTTB/H wie den Zeitraum vom ersten Telefongespräch bis zur telefonischen Vollversorgung in der BRD? -
Re: Schon erstaunlich wie viel durch so dünne Kupferkabel gehen
Autor: Richard Wahner 22.04.19 - 16:30
LinuxMcBook schrieb:
>> Weiss jemand wann die physikalische Grenze bei einem Kupfer Ader Pärchen
>> erreicht ist?
> Keine Ahnung, vor 30 Jahren hat man jedenfalls auch schon die physikalische
> Grenze von Kupfer mit 56k vorhergesehen. Dann kam ISDN und wo wir jetzt
> stehen weißt du ja.
Also zuerst kam die Aussage der Telekom, dass mehr als 2400 Baud nicht möglich seien, was so mancher mit "bps" verwechselt hat. Durch Steigerung der übertragenen Bits pro Symbol wurde dies dann bis zu 28800 Bit/s vervielfacht. Mit den Modems mit bis zu 56 Kbit/s im Download wurden dann Fequenzbereiche genutzt, die vor ISDN nicht verfügbar waren. Also erst ISDN, dann "bis zu" 56 Kbit/s nur down, während ISDN seit März 1995 in der Breite mit 64 Kbit/s biderektional verfügbar war. (Bzw. 144 Kbit/s bidirektional, wenn man den D-Kanal berücksichtigt.)
> Ist aber eher nicht mehr relevant, weil die Telekom als nächsten Schritt
> dann wohl auf FTTH geht, zumindest wo es Vermieter zulassen.
Die ganze *DSL-Geschichte ausgespart, auf die die Telekom erst aufgehüpft ist, als sie merkte, dass B-ISDN irgendwie recht teuer werden würde? Oooch! ;-)



