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"Lohndiebstahl"

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  1. "Lohndiebstahl"

    Autor: demon driver 24.01.21 - 18:07

    Der Begriff ist korrekt, aber in gewisser Weise ist ja nun jeder Cent Profit, den ein Arbeitgeber von dem Verkauf dessen einbehält, was seine Beschäftigten für ihn produziert haben, eine Art Diebstahl. Komischerweise hat das aber heutzutage kaum mehr jemand auf dem Schirm. Auc die Gewerkschaften nicht.

  2. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: knv 24.01.21 - 18:35

    Wieso? Darf ein Unternehmen keinen Profit machen? Wenn du die Differenz zwischen dem Lohn und dem erwirtschafteten Gewinn als Diebstahl ansiehst steht es dir frei, selbstständig zu werden. Alles andere ist Kommunismus und nicht ohne Grund nicht überlebensfähig.

  3. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: Codemonkey 24.01.21 - 18:37

    Nein, du darfst natürlich nicht selbständig werden, weil die Differenz deiner Arbeitskosten und des Rechnungsbetrages ist Diebstahl! DIEBSTAHL!

  4. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: quineloe 24.01.21 - 18:49

    Every dollar the boss makes is a dollar you worked for that you didn't get.

    Verifizierter Top 500 Poster!

  5. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: demon driver 24.01.21 - 18:52

    knv schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso? Darf ein Unternehmen keinen Profit machen?

    Wieso fragst du? Hab ich das behauptet?

    > Wenn du die Differenz zwischen dem Lohn und dem erwirtschafteten Gewinn
    > als Diebstahl ansiehst steht es dir frei, selbstständig zu werden.

    Wieso ich? Ich spreche doch nicht von mir, mir geht es gut, danke der Nachfrage. Und was würde das ändern? Alle anderen würden weiter bestohlen!

    > Alles andere ist Kommunismus

    Teufelswerk!

    > und nicht ohne Grund nicht überlebensfähig.

    Weil du das behauptest? Aber egal, die Grundaussage stimmt dummerweise (dummerweise für Leute, die einfache Erklärungen lieben) ja schon nicht. Nicht "alles" andere ist Kommunismus. Es gibt da eine ganze Reihe von Konzepten, eines der vielversprechenderen, jüngeren nennt sich zum Beispiel peer production. Und es gibt mindestens auch noch ein recht altes Konzept für eine Organisation von Wirtschaft, die ohne Unternehmer auskommt, die den von den Beschäftigten erarbeiteten Mehrwert abschöpfen, und die ihr Funktionieren auch real unter Beweis gestellt hat, nämlich der Syndikalismus, nach dem ein Großteil Spaniens zur Zeit des spanischen Bürgerkriegs gewirtschaftet hat...

  6. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: Sascha K. 25.01.21 - 01:17

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Begriff ist korrekt,
    Wieso ist das korrekt?
    Betriebe können einfach entsprechende Betriebs-Vereinbarungen erlassen, und dann ist unbezahlte Mehrarbeit legal. Alternativ macht der Chef so viel Druck, dass man "freiwillig" unbezahlte Überstunden macht.
    Große Unternehmen mit starker Gewerkschaft umgehen das, indem sie Angestellte aus Fremdfirmen beschäftigen, die nicht nur weniger Rechte haben, sondern auch nur die Hälfte kosten.

    Da hilft nur Überstunden abzulehnen und eine Kündigung zu riskieren.

  7. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: franzropen 25.01.21 - 06:36

    Nein, denn das ist vertraglich vereinbart.
    Wenn aber der Vertrag nicht eingehalten wird und die Leistung ohne entsprechende Bezahlung genutzt wird, dann ist das eine Art Diebstahl.

  8. Einseitig

    Autor: Emulex 25.01.21 - 07:08

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Begriff ist korrekt, aber in gewisser Weise ist ja nun jeder Cent
    > Profit, den ein Arbeitgeber von dem Verkauf dessen einbehält, was seine
    > Beschäftigten für ihn produziert haben, eine Art Diebstahl. Komischerweise
    > hat das aber heutzutage kaum mehr jemand auf dem Schirm. Auc die
    > Gewerkschaften nicht.

    Wie immer siehst du das nur aus der einen Perspektive.
    Wenn aber die Mitarbeiter Netflix gucken, die Wäsche machen, ... und so tun als wär ihre Aufgabe ja soooo schwierig und langwierig, dann siehst du darin sicherlich keinen "Lohndiebstahl".

  9. Re: Einseitig

    Autor: franzropen 25.01.21 - 07:47

    Und was passier wenn der Arbeitgeber es herausfindet?
    Abmahnung und Kündigung?
    Was kann der Arbeitnehmer machen?
    Kündigen? in Coronazeiten?
    Scheint mir doch ein Machtungleichgewicht zu geben.
    Außerdem hat im Schnitt noch jeder 20 Überstunden, die bezahlt werden müssten
    Überstunden der Arbeitnehmer in Deutschland

  10. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: Max Level 25.01.21 - 07:53

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Begriff ist korrekt, aber in gewisser Weise ist ja nun jeder Cent
    > Profit, den ein Arbeitgeber von dem Verkauf dessen einbehält, was seine
    > Beschäftigten für ihn produziert haben, eine Art Diebstahl. Komischerweise
    > hat das aber heutzutage kaum mehr jemand auf dem Schirm. Auc die
    > Gewerkschaften nicht.

    Genau genommen ist es kein Diebstahl (Du hast etwas, ich nehme es dir heimlich weg und du entdeckst das Fehlen irgendwann), sondern eher ne Art Erpressung. Das wird zwar hinter Verträgen versteckt und damit qua Objektivierung legitimiert, weil es scheinbar freiwillig ist, aber de facto hat der Mensch im Allgemeinen ja gar keine Wahl, als sich drauf einzulassen. Das ist ja auch kein Geheimwissen linker Gruppen, sondern Erstsemester-BWL ;)

  11. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: Emulex 25.01.21 - 08:01

    Max Level schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Der Begriff ist korrekt, aber in gewisser Weise ist ja nun jeder Cent
    > > Profit, den ein Arbeitgeber von dem Verkauf dessen einbehält, was seine
    > > Beschäftigten für ihn produziert haben, eine Art Diebstahl.
    > Komischerweise
    > > hat das aber heutzutage kaum mehr jemand auf dem Schirm. Auc die
    > > Gewerkschaften nicht.
    >
    > Genau genommen ist es kein Diebstahl (Du hast etwas, ich nehme es dir
    > heimlich weg und du entdeckst das Fehlen irgendwann), sondern eher ne Art
    > Erpressung. Das wird zwar hinter Verträgen versteckt und damit qua
    > Objektivierung legitimiert, weil es scheinbar freiwillig ist, aber de facto
    > hat der Mensch im Allgemeinen ja gar keine Wahl, als sich drauf
    > einzulassen. Das ist ja auch kein Geheimwissen linker Gruppen, sondern
    > Erstsemester-BWL ;)

    Wir leben in einer Zeit in der Arbeitnehmer bis zu 90% ihres Gehalts fürs Netflix gucken bekommen und Arbeitgeber vor den Trümmern ihrer Existenz kauern.
    Ein besseres Beispiel dafür, dass es sich nicht um Erpressung/Diebstahl sondern um Risikobereitschaft handelt, kann es eigentlich nicht geben.

  12. Re: Einseitig

    Autor: Emulex 25.01.21 - 08:04

    franzropen schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und was passier wenn der Arbeitgeber es herausfindet?
    > Abmahnung und Kündigung?
    > Was kann der Arbeitnehmer machen?
    > Kündigen? in Coronazeiten?
    > Scheint mir doch ein Machtungleichgewicht zu geben.

    Steht jedem frei sich auf die andere Seite dieses vermeintlichen Ungleichgewichts zu begeben und sich mit den dortigen Problemen rumzuschlagen.

    > Außerdem hat im Schnitt noch jeder 20 Überstunden, die bezahlt werden
    > müssten
    > Überstunden der Arbeitnehmer in Deutschland

    Es gibt nunmal eine Menge (gut dotierter) Verträge, in denen unbezahlte Überstunden bereits abgegolten sind.
    Ohne das kriegt man weniger Gehalt.
    Insofern ist "unbezahlt" relativ.

  13. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: Max Level 25.01.21 - 08:13

    > Wir leben in einer Zeit in der Arbeitnehmer bis zu 90% ihres Gehalts fürs
    > Netflix gucken bekommen und Arbeitgeber vor den Trümmern ihrer Existenz
    > kauern.

    Es ging um den allgemeinen Fall funktionierender Unternehmungen, nicht diese speziellen Extremfälle, die es ganz sicher auch gibt, aber eben nicht die Normalität darstellen und auch von kaum jemandem als "so muss das sein" wahrgenommen werden. Zumal: Wenn der Arbeitnehmer 90% für Netflix bekommen, gibts zwei Möglichkeiten: Entweder der performt so dermaßen gut, dass die mittlere Arbeitsleistung immer noch stimmt, oder die Kontrollinstanzen haben versagt.

  14. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: trinkhorn 25.01.21 - 08:14

    Nette Systemkritik, aber sie greift eben so tief, und auf so polemische Weise, dass es eigentlich nurnoch albern ist.
    Wie du schon sagtest: Es gäbe andere Wirtschaftssysteme, aber keines davon hat überlebt, was sicher seine Gründe hat.
    Und wenn ich einen Arbeitsvertrag unterschreibe und dann empört feststelle, dass mein Arbeitgeber ja Profit mit meiner Arbeit macht, dann habe ich wohl einen für mich ungünstigen Vertrag unterschrieben. Klar, drängt mich als nicht Kapital-eigner das Kapitalistische System dazu einen solchen Vertrag zu Unterschreiben, aber ich versteh nicht was das mit Diebstahl zu tun hat.
    Wenn ich dir Anbiete für 50¤ von dir zu kaufen und du sagst: "ok", ich dann einen Käufer finde der mir 60¤ dafür gibt und ich es dafür weiterverkaufe, habe ich ja nicht 10¤ von dir geklaut, sondern du einfach nur schlecht gewirtschaftet.

  15. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: aLpenbog 25.01.21 - 08:25

    Nun ich würde das nicht mit jeden Cent unterschreiben aber es ist schon ein wenig außer Kontrolle. Schön wäre natürlich, dass alle von den erwirtschafteten Geld gut leben können, ein wenig Geld für Reinvestition da ist und steigende Gewinne anteilig auch genauso wieder rausgehen. So das Arbeit und Leistung eine direkte Verknüpfung hätten zum Gehalt und nicht nur zu der abgesessenen Zeit.

    Klar müssen viele Sachen finanziert werden von Miete über Hardware oder Lizenzen als auch von Mitarbeitern, die nicht aktiv Geld reinbringen, wie Marketing und Vertrieb. Profit da drüber ist an sich auch kein Problem, die Verhältnisse sind trotzdem teilweise irrwitzig, wenn der Kunde für die Stunde gerne mal 200-300 Euro zahlt und der AN keine 12 Euro Brutto kriegt und das bei guter Arbeitsauslastung.

    Glaube die Arbeitgeber lachen sich da häufig ins Fäustchen über was wir uns dann beim Thema Gehalt streiten. So Sachen wie ein Paygap der bereinigt prozentual unter der Differenz der Gehaltsforderungen der einzelnen Geschlechter liegt. Da kann ich als Arbeitgeber doch nur grinsen und mir ggf. medienwirksam dafür auf die Schulter klopfen lassen, dass die Frauen bei mir im Unternehmen nun 50 Euro Netto mehr im Monat haben und es diese massive Ungerechtigkeit bei mir im Unternehmen nicht gibt.

  16. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: aLpenbog 25.01.21 - 08:36

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir leben in einer Zeit in der Arbeitnehmer bis zu 90% ihres Gehalts fürs
    > Netflix gucken bekommen und Arbeitgeber vor den Trümmern ihrer Existenz
    > kauern.
    > Ein besseres Beispiel dafür, dass es sich nicht um Erpressung/Diebstahl
    > sondern um Risikobereitschaft handelt, kann es eigentlich nicht geben.

    Wer aktuell nicht arbeiten kann, der guckt ggf. Netflix aber wird eher nicht 90% seines Gehalts vom AG bekommen, sondern selbst mit deutlich weniger Geld auskommen müssen, was er als Kurzarbeitergeld bekommt. Ob da vom Arbeitgeber überhaupt noch was kommt ist die Frage.

    Die "sichere" Seite, sich ins gemachte Nest zu legen, heißt für viele nun auch, dass sie Ersparnisse aufbrauchen oder gar Schulden machen, um die Miete zu zahlen und was zu essen auf den Tisch zu haben oder eben Umzug, wieder bei Mami einziehen oder in eine WG etc. pp. Denke es gibt genug Leute, die das auch als AN hart trifft.

    Klar ist das auf AG Seite ne andere Sache, gerade Schausteller und sowas, die Jahrzehnte in Sachen investiert haben, die sie nun im Zweifel verlieren. Das wird es aber auch vereinzelt bei AN geben, die nun ihr Haus nicht mehr abbezahlen können, im Stress geht die Ehe zu Bruch etc. pp.

    Gibt am Ende aber auch viele, viele andere Branchen und gerade wir hier in der IT haben ja nicht wirklich ein großes Problem und meist auch wenig was es zu finanzieren gilt, neben der Miete fürs Büro ein paar Lizenzen. Das heißt aber nicht, dass wir uns anders Verhalten bzgl. dieser Risikobereitschaft, der Differenz zwischen Einnahmen und Gehältern oder der Überstunden. Ganz so viel mit dem Risiko können diese Faktoren also nicht zutun haben.

    Mal davon ab, gerade Unternehmen mit diesen Netflix guckenden AN sind i.d.R. Kapitalgesellschaften. Ja da verliert man das, wo man viele Jahre reingesteckt hat aber auch eben das zuerst, nicht sein Haus und Hof, wie es der AN dann im Zweifel tut.

  17. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: Emulex 25.01.21 - 08:45

    Max Level schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Wir leben in einer Zeit in der Arbeitnehmer bis zu 90% ihres Gehalts
    > fürs
    > > Netflix gucken bekommen und Arbeitgeber vor den Trümmern ihrer Existenz
    > > kauern.
    >
    > Es ging um den allgemeinen Fall funktionierender Unternehmungen, nicht
    > diese speziellen Extremfälle, die es ganz sicher auch gibt, aber eben nicht
    > die Normalität darstellen und auch von kaum jemandem als "so muss das sein"
    > wahrgenommen werden. Zumal: Wenn der Arbeitnehmer 90% für Netflix bekommen,
    > gibts zwei Möglichkeiten: Entweder der performt so dermaßen gut, dass die
    > mittlere Arbeitsleistung immer noch stimmt, oder die Kontrollinstanzen
    > haben versagt.

    Die Änderung beim Kurzarbeitergeld, wonach ab dem 7. Monat 80 bzw. 87% gezahlt werden ist dir bekannt?

  18. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: Max Level 25.01.21 - 09:12

    > Die Änderung beim Kurzarbeitergeld, wonach ab dem 7. Monat 80 bzw. 87%
    > gezahlt werden ist dir bekannt?

    Ahhhhh, das hast du gemeint, da hattest du dich etwas missverständlich ausgedrückt. Ja das weiß ich. Betrifft den durch die Krise verursachten Verdienstausfall. Finde ich als völlig gerecht, dass man diese Leute nicht einfach untergehen lässt (mich selbst betrifft das nicht). Kurzarbeitergeld ist ja auch für den AG ein Geschenk, weil es ihm einen guten Teil des unternehmerischen Risikos abnimmt und verhindert, dass ihm in der Krise gleich die Leute weglaufen. Die Vorteile für den AN sind ja offensichtlich.

  19. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: cuthbert34 25.01.21 - 10:05

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Begriff ist korrekt, aber in gewisser Weise ist ja nun jeder Cent
    > Profit, den ein Arbeitgeber von dem Verkauf dessen einbehält, was seine
    > Beschäftigten für ihn produziert haben, eine Art Diebstahl. Komischerweise
    > hat das aber heutzutage kaum mehr jemand auf dem Schirm. Auc die
    > Gewerkschaften nicht.

    Dafür gibts ja die Erbschaftssteuer. Da wird dann nochmal aus gesellschaftlicher Sicht hingelangt. Ist zumindest eine der Argumente die für eine solche Steuer sprechen. Mag aber jeder anders bewerten.

    Ich für mich sehe das nicht so eng wie du. Es hat sich aber viel am Unternehmertum geändert und das sehe ich kritisch. Während früher der Unternehmer mit seinem Gewinn vor Ort viel Gutes getan hat, um seine Ressource Arbeit zu schützen (bspw. Krankenhäuser, Wohnungsbau, Kindergärten unterstützen) geht das Geld heute oftmals an international verteilte Anteilseigner, die keinen sozialen Anspruch mehr haben, sondern einzig Rendite als Ziel verfolgen. Das ist die gesellschaftliche Herausforderung. Aber das ist seit gut 40-50 Jahren so und wir leben noch. Der Staat springt heute eben mehr ein, was früher Unternehmen vor Ort mit finanziert haben. Damit erhöht sich lediglich das notwendige Budget auf staatlicher Seite.

  20. Re: "Lohndiebstahl"

    Autor: demon driver 25.01.21 - 11:16

    Sascha K. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > Der Begriff ist korrekt,
    > Wieso ist das korrekt?
    > Betriebe können einfach entsprechende Betriebs-Vereinbarungen erlassen, und
    > dann ist unbezahlte Mehrarbeit legal.

    Sonst aber nicht, und darum geht es. Wobei im Einzelfall auch mal zu prüfen wäre, wie genau es zu solchen Betriebsvereinbarunngen kommt...

    > Alternativ macht der Chef so viel
    > Druck, dass man "freiwillig" unbezahlte Überstunden macht.

    Dann wiederum könnte man womöglich schon von Lohndiebstahl in Tateinheit mit Nötigung sprechen...

    > Große Unternehmen mit starker Gewerkschaft umgehen das, indem sie
    > Angestellte aus Fremdfirmen beschäftigen, die nicht nur weniger Rechte
    > haben, sondern auch nur die Hälfte kosten.

    Zumindest verdienen sie die Hälfte. Kosten tun sie unter Umständen sogar mehr. Dafür wird man sie schneller wieder los.

    > Da hilft nur Überstunden abzulehnen und eine Kündigung zu riskieren.

    So sieht's aus...

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