Für den privaten Nutzer die beste Option...

[Christian-Hofmann]

Ich sage es nicht gerne, aber für den privaten Nutzer ist das Fax bei der Kommunikation mit Behörden noch die beste Option. Vor allem der einzige Weg rechtssicher mit diesen zu kommunizieren. Zumindest gibt es für das Fax gerichtliche Entscheidungen, dass ein OK Vermerk der Gegenstelle als Nachweis der Zustellung dient. Bei E-Mail ist das nicht so klar. Bei einem Gericht kann aktuell nur über eine spezielle Schnittstelle (nur für Anwälte) oder De-Mail kommuniziert werden. Normale E-Mails werden mit Verweis auf Datenschutz ignoriert...

[senf.dazu]

Christian-Hofmann schrieb:
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Normale E-Mails werden mit
> Verweis auf Datenschutz ignoriert...

Genau das würde sich ja vielleicht ändern wenn die Faxe einfach abgeschafft würden ?

[Christian-Hofmann]

senf.dazu schrieb:
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> Genau das würde sich ja vielleicht ändern wenn die Faxe einfach abgeschafft
> würden ?

Bezweifle ich, man würde wie die ganzen Gerichte auf die De-Mail verweisen, da diese ja "sicher" ist... Dazu vielleicht mal eine amüsante Lektüre direkt von einem Gericht. https://gerichte.thueringen.de/gerichte-in-thueringen/landgerichte-muehlhausen/amtsgericht-muehlhausen direkt unter dem Punkt "Hinweise zum elektronischen Rechtsverkehr" unter dem ersten Bild.

[L3G0]

Das Problem ist, das Fax alles andere als Rechtssicher ist, das ist eine Urbane Legende die noch aus einer Zeit stammt, als die Telefonleitungen per Relai geschaltet wurden und somit eine direkte Punkt zu Punkt Verbindung existierte.

Faxe werden heutzutage so oft hin und her konvertiert, z.B. bei mir in einer öffentlichen Einrichtung mindestens einmal nach PDF, die dann intern per E-Mail versendet wird um dann entweder direkt im E-Mail Postfach landet oder wieder Entpackt und gedruckt wird.

Hier kommt das bekannte "OK" dann an dem Punkt, wo die PDF erzeugt wird. Da sind dann noch mindestens 10 Hops dazwischen, bis es mit etwas Glück beim Empfänger ankommt...

Auch nicht das gegebenenfalls geforderte Schriftformerfordernis wird, entgegen der allgemeinen Meinung, durch Fax erfüllt, denn das erfordert eine vom Aussteller eigenhändig durchgeführte Bestätigung etwa durch Namensunterschrift. Das Fax selbst ist jedoch gerade nicht eigenhändig durch Namensunterschrift unterzeichnet sondern nur durch eine Kopie der Unterschrift...



2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.24 12:15 durch L3G0.

[Christian-Hofmann]

L3G0 schrieb:
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> Hier kommt das bekannte "OK" dann an dem Punkt, wo die PDF erzeugt wird. Da
> sind dann noch mindestens 10 Hops dazwischen, bis es mit etwas Glück beim
> Empfänger ankommt...
>
Das fällt aber in den Bereich des Empfängers, so was wurde ja auch schon verhandelt. Wenn das Gerät des Empfängers sagt, dass alles geklappt hat und der Papierstau dafür sorgt, dass es nicht angekommen ist, dann ist es Pech für den Empfänger (juristisch).

Juristische und technische Blickwinkel unterscheiden sich eben. Ein simples Beispiel: Ich schicke den Gerichtsvollzieher zwecks beglaubigte Zustellung zu einem Empfänger, dieser bestätigt den Empfang und wenig später brennt der Posteingang. Dann kann der Empfänger auch nicht sagen, dass es doof gelaufen ist. Er hat den Empfang bestätigt und ist ab dem Moment dafür verantwortlich.

[senf.dazu]

Christian-Hofmann schrieb:
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> senf.dazu schrieb:
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> > Genau das würde sich ja vielleicht ändern wenn die Faxe einfach
> abgeschafft
> > würden ?
>
> Bezweifle ich, man würde wie die ganzen Gerichte auf die De-Mail verweisen,
> da diese ja "sicher" ist... Dazu vielleicht mal eine amüsante Lektüre
> direkt von einem Gericht. gerichte.thueringen.de direkt unter dem Punkt
> "Hinweise zum elektronischen Rechtsverkehr" unter dem ersten Bild.

Tja wenn Faxe abgeschafft werden dann kommt halt was elektronisches. Und sei es DE-Mail (war das nicht eigentlich abgeschafft seit die Telekom es nicht mehr anbietet?) bzw. die hochoffizielle Rechtsverdreher-Mail.

Vielleicht könnte man ja auf dem Desktop ein Faxgerät-Symbol vorsehen in das man die (signierten) PDF's einwerfen bzw. entnehmen kann ? Versendet werden dann DE-Mails oder Anwalt-Mails.

Ist ja auch ein Kreuz wenn der online Personalausweis das behördengerechte signieren von PDF (und anderen) Dokumenten zwecks Online-Einreichung erst gar nicht beherrscht. Sprich PDF in den ePerso-Chip rein + PIN rein und signiertes PDF wieder aus. Zwecks sicherer Identifizierung des Unterschreibers. Vor dem Versand kann man das signierte Dokument noch mal korrekturlesen - am sichersten natürlich auf dem sicheren Display des Chipkartenlesers ..

Aber solange das BSI mit Klasse 1 ePerso RFID Lesern oder dazu äquivalenten Smarthone-Apps mit NFC Leserei kein Problem sieht ist das vielleicht auch besser so. Wenn wir mit unserer eID sparsam umgehen.



7 mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.24 12:31 durch senf.dazu.

[Christian-Hofmann]

Vielleicht mal eine private Geschichte zwischen einer Behörde und mir. Ich habe etwas eingereicht und wurde explizit darauf hingewiesen, dass dies nicht rechts konform wäre bezüglich der Beweisbarkeit... Der Vorgang wurde trotzdem ausgeführt und am Ende war eine Zahlungsaufforderung. Diese wurde per Post zugestellt. Dumm nur, dass diese bei mir nie angekommen ist und daher nicht bezahlt wurde. Irgendwann kam dann eine Mahnung mit Mahngebühr, dem hatte ich widersprochen, bekam jedoch den Hinweis dass ich beweisen müsste, warum und ob der Brief bei mir nicht angekommen ist.

Naja nach mehrmaligen hin und her habe ich das an einem Anwalt abgegeben und das Gericht erklärte der Behörde noch einmal wie es funktioniert mit Beweislast und ich musste keine Mahngebühr zahlen.

Was ich sagen will, Behörden neigen dazu willkürlich die Gesetze so wie es ihnen passt auszulegen, auch wenn es offensichtlicher Quatsch ist. Aber im ersten Moment sitzt die Behörde am längeren Hebel und viele werden lieber etwas unberechtigtes Zahlen, anstatt zu klagen.

[L3G0]

Christian-Hofmann schrieb:
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> Das fällt aber in den Bereich des Empfängers, so was wurde ja auch schon
> verhandelt. Wenn das Gerät des Empfängers sagt, dass alles geklappt hat und
> der Papierstau dafür sorgt, dass es nicht angekommen ist, dann ist es Pech
> für den Empfänger (juristisch).
>
> Juristische und technische Blickwinkel unterscheiden sich eben. Ein simples
> Beispiel: Ich schicke den Gerichtsvollzieher zwecks beglaubigte Zustellung
> zu einem Empfänger, dieser bestätigt den Empfang und wenig später brennt
> der Posteingang. Dann kann der Empfänger auch nicht sagen, dass es doof
> gelaufen ist. Er hat den Empfang bestätigt und ist ab dem Moment dafür
> verantwortlich.

Dann ist E-Mail aber genau so Rechtssicher. Denn die SMTP Server bestätigen Untereinander den Empfang und wenn es nicht zugestellt werden kann, dann wird eine Kette entsprechend zurück geantwortet, die genau das aussagt.

Daher dürfen wir in der Einrichtung Spam nicht mehr einfach ohne Fehlermeldung droppen, wie es früher getan wurde. Wir setzen daher einfach auf eine Dienstleistung vom DFN: https://www.mailsupport.dfn.de/dokumentation/aktionen

[floewe]

Oh, das stammt glaube ich aus noch früheren Zeiten, als jedes Faxgerät von (verbeamteten?) Mitarbeitern der Bundespest eigenhändig programmiert und fest verdrahtet angeschlossen werden musste.

Ja, das war mal so, da konnte man nicht einfach im Menü der natürlich ausschließlich !postzugelassenen! Riesengeräte die eigene Rufnummer als Absenderkennung setzen. Nope. Diese hochwichtige hoheitliche Aufgabe war den Posttechnikern vorbehalten, die je nach Glücksfaktor sowie Lust und Laune nach ca. 1-9 Wochen irgendwann zwischen 8:00 und 15:00 Uhr mal vorbeischauten.

Muss ja alles seine Richtigkeit haben, wo wären wir hingekommen wenn in den 1980ern jeder einfach mit irgendeiner Rufnummer als Absenderkennung gefaxt hätte. :D

[Christian-Hofmann]

L3G0 schrieb:
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> Dann ist E-Mail aber genau so Rechtssicher. Denn die SMTP Server bestätigen
> Untereinander den Empfang und wenn es nicht zugestellt werden kann, dann
> wird eine Kette entsprechend zurück geantwortet, die genau das aussagt.
>

Auch das ist wieder bei einer Behörde komplizierte. Dinge welche die Schriftform benötigen können per E-Mail erklärt werden. Erklärungen können jedoch nur mittels qualifizierter elektronischer Signatur nach dem Signaturgesetz abgegeben werden (§ 126 a) BGB).

Was die Beweisbarkeit einer E-Mail betrifft ist eben die Frage ob man die Möglichkeiten hat. Wer bei GMX und co ein Angebot nutzt, der wird wohl keine Protokolle über die Kommunikation bekommen. Wer ein rechtssicheres Postfach nutzt, der hat andere Möglichkeiten. Trotzdem gibt es dann Fragestellungen die wohl nur Juristen klären können. Ab welchem Zeitpunkt ist eine E-Mail im zuständigen Bereich? Wenn der Dienstleister, der einen Mailserver betreibt diese erhalten hat, oder wenn der Empfänger diese Nachricht vom Dienstleister abgerufen hat?

Von der reinen Logik würde ich ja sagen, dass es einfach wäre, indem man gewerbliche Empfänger verpflichtet eine automatische Antwort zu generieren mit einer Kopie der eingegangenen Nachricht. Dann hätte der Versender zumindest schon einmal einen netten Anscheinsbeweis ohne viel Aufwand.

[PxaM]

Schau mal unter »Delivery Status Notification« nach. Diese kann man z. B. in Thunderbrid aktivieren. Dann erhältst du von Empfänger-Server eine Bestätigung über den Eingang.

Ab dem Moment, in dem du beweisen kannst, dass die E-Mail im Postfach eingegangen ist, ist das ganze vergleichbar mit einem Brief, bei welchem du nachweisen kannst, dass dieser im Briefkasten eingelegt wurde.

Ggf. enthält diese Bestätigungsmail auch die DKIM-Signatur. Damit kann man dann, wenn der Aufwand zum Nutzen sinnvoll erscheint, schon einiges nachweisen, da dir selbst ja der private Schlüssel i. d. R. nicht zur Verfügung steht.

Es gibt im Recht sicherlich viele Dinge, welche willkürlich festgelegt sind, aber Logik ist bei der Beweisführung das A&O..



1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.24 13:18 durch PxaM.

[ChMu]

PxaM schrieb:
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> Schau mal unter »Delivery Status Notification« nach. Diese kann man z. B.
> in Thunderbrid aktivieren. Dann erhältst du von Empfänger-Server eine
> Bestätigung über den Eingang.
>
> Ab dem Moment, in dem du beweisen kannst, dass die E-Mail im Postfach
> eingegangen ist, ist das ganze vergleichbar mit einem Brief, bei welchem du
> nachweisen kannst, dass dieser im Briefkasten eingelegt wurde.
>
> Ggf. enthält diese Bestätigungsmail auch die DKIM-Signatur. Damit kann man
> dann, wenn der Aufwand zum Nutzen sinnvoll erscheint, schon einiges
> nachweisen, da dir selbst ja der private Schlüssel i. d. R. nicht zur
> Verfügung steht.
>
> Es gibt im Recht sicherlich viele Dinge, welche willkürlich festgelegt
> sind, aber Logik ist bei der Beweisführung das A&O..

Wenn ich eine e-Mail sende, bekomme ich eine Eingangsbestaetigung. Richtig. Ich bekomme eine weitere Bestaetigung wenn diese e-Mail aufgemacht, also gelesen wurde.
Ob das rechtsfest ist, weiss ich nicht, ist nur fuer mich das ich weiss der Empfaenger hat die Nachricht gelesen. Kommt auch manchmal zwei mal, wenn der Empfaenger die Mail gelesen hat, zB auf dem Phone und dann spaeter noch mal auf dem Computer oder Tablet.

[Christian-Hofmann]

PxaM schrieb:
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> Es gibt im Recht sicherlich viele Dinge, welche willkürlich festgelegt
> sind, aber Logik ist bei der Beweisführung das A&O..

Das ist so nicht richtig. Logik und Recht sind unterschiedliche Dinge. Wenn der Gesetzgeber sagt, es ist geltendes Recht, dass die Erde eine flache Scheibe ist und die gegenteilige Behauptung mit einer Haftstrafe von 4 Jahren bestraft wird. Dann kann ich mit dem Richter gemeinsam um die runde Erde laufen. Er wird mir trotzdem die 4 Jahre Haft geben, da der Gesetzgeber dies so festgelegt hat. Da geht es nicht um Logik und oder Moral, sondern darum ob Gesetz X eingehalten wurde, ja oder nein.

Man könnte im Zweifel die zulässigkeit eines Gesetzes prüfen lassen, aber auch da geht es weniger um Logik... Also Jura und Realität sind zwei ganz verschiedene Dinge, die sich nicht wirklich vereinbaren lassen. Man sieht es ja an unsinnigen Gesetze. Wusstest du, dass ein herbeiführen einer Atomexplosien (Atombombe) mit teilweise weniger Haft belegt ist, als ein einfacher Mord? Wenn du sie versehentlich zündest, kannst du mit zwei Jahren davonkommen, wenn mutwillig ab 10 Jahre... :)

[Sharra]

Nein, dann gäbe es einfach nur kein Fax.
Dann müsste man erst einen Stuhlkreis aus überbezahlten Funktionären und Beratern bilden, die für x Millionen beschließen, dass man einen Nachfolger überhaupt braucht.

Dann erfolgt eine Ausschreibung, anhand derer schon klar ist, dass es eine Totgeburt wird.

Man pumpt ein paar Milliarden in das neue System, ein paar Firmen machen den Reibach für nichts. (entweder die großen, üblichen Verdächtigen, oder ein paar kleine Klitschen, deren Inhaber - rein zufällig natürlich - Verwandte oder Freunde der Berater und Funktionäre sind)

Am Ende steht ein System da, das keiner haben will, keiner nutzen kann, das viel Geld verbrannt hat und nach wenigen Jahren gekippt wird.

Die letzten nannte sich z.b. De-Mail und digitale Zulassungsstelle.

[honk]

L3G0 schrieb:
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> Das Problem ist, das Fax alles andere als Rechtssicher ist, das ist eine
> Urbane Legende die noch aus einer Zeit stammt, als die Telefonleitungen per
> Relai geschaltet wurden und somit eine direkte Punkt zu Punkt Verbindung
> existierte.
>
Wie kommst Du darauf, dass das etwas damit zu tun hat. Mir hat es ein Jurist so erklärt: Ein Fax sei schriftform, da es direkt gedruckt wird. Punkt.

[ChMu]

honk schrieb:
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> L3G0 schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Das Problem ist, das Fax alles andere als Rechtssicher ist, das ist eine
> > Urbane Legende die noch aus einer Zeit stammt, als die Telefonleitungen
> per
> > Relai geschaltet wurden und somit eine direkte Punkt zu Punkt Verbindung
> > existierte.
> >
> Wie kommst Du darauf, dass das etwas damit zu tun hat. Mir hat es ein
> Jurist so erklärt: Ein Fax sei schriftform, da es direkt gedruckt wird.
> Punkt.

Faxe werden gedruckt? Ich dachte das ist Thermopapier was nach ner Woche ausgebleicht ist?

[L3G0]

honk schrieb:
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> Wie kommst Du darauf, dass das etwas damit zu tun hat. Mir hat es ein
> Jurist so erklärt: Ein Fax sei schriftform, da es direkt gedruckt wird.
> Punkt.

Jetzt ist die Frage wo spezifiziert ist, das Fax erfordert, dass es direkt gedruckt wird?
Klar früher, in dem Zeitfenster das ich ansprach, war es allein schon technisch bedingt so, aber heute, wo Fax2Mail/Mail2Fax auch in Multifunktionsgeräten die, ich würde behaupten, Standarfunktion ist?