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Was spricht denn gegen das Fax?

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  1. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: quineloe 15.01.21 - 14:51

    ha_x5 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dokumente an die Arztpraxis oder zum RA gehen am besten immer noch über Fax
    > oder halt Post.
    >
    > 2020 habe ich bestimmt um die 15 Faxe versenden müssen.


    Sorry da muss ich aber massiv widersprechen. Wenn du als Kanzlei heute nicht ausgelacht werden willst hast du längst eine Internetbasierte Lösung für Dokumentenaustausch über verschlüsselte Container. Die sind so sicher eingestellt, da kommen nicht mal wir als Admins dahinter an die Dokumente ran - wenn alle ihre Zugänge vergessen ist der Container futsch. Das ist nicht nur tausendmal sicherer als Fax, es bietet auch alle anderen Vorteile digitalem Dokumentenmanagement.

    Faxe werden nur noch in der Kanzlei verwendet, weil sie von Gerichten verwendet werden. Und die bestimmen nun mal leider die Spielregeln komplett einseitig.

    Zwischen Anwalt und Mandant wird schon lange nicht mehr gefaxt.

    Verifizierter Top 500 Poster!

  2. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: MarcusK 15.01.21 - 14:53

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > MarcusK schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > >
    > > > Das habe ich oben bereits geschrieben, wofür willst du einen Link?
    > Dass
    > > das
    > > > so ist ergibt sich bereits aus der Technik. Das Fax selbst ist nicht
    > > > rechtssicher und wird durch die Ausleitung in ein anderes unsicheres
    > > Medium
    > > > nicht sicherer. Die Verschlüsselung und Unverfälschtheit wird auch
    > nicht
    > > > gewährleistet. Das sollte derjenige bei euch im Unternehmen, der sich
    > > mit
    > > > den Relikten beschäftigt hat, eigentlich wissen.
    > > ein Fax hat nie die Anspruch auf Verschlüsselung oder ähnliches gehabt.
    > Und
    > > durch den Empfang mit einem Computer wird es auch nicht schlechter. Der
    > > Emfänger bekommt genauso seinen Sendebericht. Und das es nicht
    > Rechtssicher
    > > ist, ist auch nicht so klar. Es gibt ausreichend Urteile wo ein
    > > Sendebericht als Beweis ausreicht, es aber genauso Fälle wo es nicht
    > > ausreicht.
    > > Aber besser als email ist es auf jeden fall.
    >
    > Doch, wird es. Alleine schon weil nicht das Fax am anderen Ende die
    > Übertragung terminiert, sondern irgendein Server der keinerlei Rückmeldung
    > liefern kann ob es zugestellt werden konnte, oder nicht.
    das ist unsinn. Klar kann ein Computer den Empfang genauso wie ein Fax bestätigen. Ein Fax ist auch nur ein Modem mit Drucker und Software. Das ändert nichts am Ablauf.

    > Alleine, dass es einen einzigen Fall gab in dem ein Sendebericht nicht
    > akzeptiert wurde (was er technisch betrachtet nie dürfte) reicht aus um
    > eben *nicht* rechtssicher zu sein.
    in der heutigen Zeit gibt es für so alles positive und Negative Urteile. Sonst würde ja eine Revision keinen sinn machen wenn alles eindeutig und klar ist.

    > Hingegen gibt es keinen einzigen Fall in
    > dem eine qualifizierte Signatur angezweifelt wurde.
    > Wäre auch ein Armutszeugnis der Justiz sich gegen die Physik zu richten.
    Die Signatur kann auch gültig sein und das Dokument vor dem scannen gefälscht wurde sind. Das hilft dir eine qualifizierte Signatur genauso wenig.

  3. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: FlorianSch 15.01.21 - 14:58

    Hier ein Ende-20iger - Ich nutze auch sehr gerne Fax. Meine 22 jährige Schwester hat jetzt auch ein Faxgerät.

    Es ist vlt nicht laut Wörterbuch "rechtssicher" aber es ist wesentlich einfacher nachzuweisen, dass es wirklich abgeschickt wurde. Und es scheint so, dass es mehr Urteile gab, bei dem der Empfänger einen Defekt nachweisen musste und nicht einfach sagen konnte, es kam nie an, wenn es einen Faxbericht gab.

    Bei Email ist das halt doof. Z.B. meine Mutter hat an das Amt was per Email geschickt. Aber es kam keine Empfangsbestätigung vom Amt. Das Amt behauptet nun, es kam nie etwas an und es ist jetzt beim Gericht und die wollen halt einen Nachweis, dass sie die Empfangsemail bekommen hat.

    Mit Fax ist das wesentlich einfacher weil da auch viel weniger Tricks versucht werden. Ja, Fax ist alt und schwermütig - Aber was gibts als kostengünstige Alternative?

    Und ja, Fax ist unsicher, nicht laut Wörterbuch "rechtssicher" und veraltet. Aber es wird halt besser anerkannt, wenn man sein Recht durchsetzen möchte, als z.B. Email.

    PS.: Beste Rettung durchs Fax war vor 6 Jahren kurz vor 0Uhr ne Handyvertrag-Kündigung - Damals gings halt nicht so einfach per 5 Klicks wie heute öfter.

  4. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: belugs 15.01.21 - 15:02

    Stand heute ist es rechtssicher. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt (haha - wortwitz).
    Es wird vor Gericht nach wie vor anerkannt!

  5. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Blinzelheini 15.01.21 - 15:02

    Wir benutzen Fax hier im Rahmen der Rechtsberatung über VoIP.

    VoIP zu VoIP funktioniert zwischen unterschiedlichen Anlagen leider nicht zuverässig. Im Ergebnis zackert man häufig mit der Gegenseite, wer denn nun Anpassungen and der Konfiguration seiner Telefonanlage vornehmen muss. :(

    Die Zugangsbestätigung ist im Endeffekt nur ein Indiz des erfolgten Zugangs. Theoretisch müssten wir immer in der Poststelle des Gferichts anrufen und den fehlerfreien Zugang bestätigen lassen (Da bedankt sich dann das Gericht bei uns).

    Ein Fax wird vom Empfangsgerät (!) selbst dann als korrekt übertragen quittiert, wenn 10-15% der Daten verloren gegangen sind (Bei DIN A4 insgesamt knapp über 4 cm!). Wenn das dann die Zeilen mit dem Aktenzeichen oder der Unterschrift betrifft, hat man ggf. Probleme. Das das Empfangsgerät für die Einschätzung des fehlerfreien Empfangs zuständig ist, hat man als Sender leider wenig Einfluss.

    Abgesehen davon, werden Mail2Fax-Lösungen und Computerfax gern auch als Datenübertragung klassifiziert, da dies nicht mehr dem ursprünglichen Gedanken der "Fernkopie" entspricht. Im Rechtsverkehr müsste dann eine Signatur angebracht werden.
    Irgendwann gab es hierzu mal ein Urteil gegen einen Nutzer des Web.de webfax.

    Ich bin jedenfalls froh, wenn wir ab 2022 das eBO (elektronische Bürger- und Organisationspostfach) nutzen können.

  6. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Sharra 15.01.21 - 15:12

    Du hast zwar recht, was deinen Einwand angeht, das spielt aber rechtlich gesehen keine Rolle.
    Gerichte sehen einen qualifizierten Sendebericht als legitimen Beleg an. Dass daraus weder hervorgeht, was gesendet wurde, noch was angekommen ist, ist dir genauso klar wie mir.
    Läuft aber im Endeffekt genauso wie Einschreiben. Da könnte man auch ein leeres Kuvert verschicken. Macht aber normalerweise keinen Sinn.

  7. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: ssj3rd 15.01.21 - 15:21

    Fax? Müsste inzwischen 17-20 Jahre her sein m, dass ich eins geschickt habe, meine Brieftauben sind auch schon etwas länger alle elendig krepiert die Armen.

    Kann man wenigstens Post noch per Kutsche verschicken? Gabs da nicht mal einen Film mit Mel Gibson?

  8. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Seewolf_32 15.01.21 - 15:40

    Fax senden, anrufen ob alle Seiten lesbar angekommen ist und das ganze mit Datum, Uhrzeit und dem Namen des Gesprächspartner aufschreiben. Das ist rechtssicher.
    Wenn da eine einem was will steht Aussage gegen Aussage. Im Zweifel wird zugunsten des Beklagten entschieden. Der Anscheinsbeweis einer Bestätigten fehlerfreien Übertragung reicht. Deshalb auch der Bestätigungsanruf beim Empfänger.

  9. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: quineloe 15.01.21 - 16:34

    Ich dachte die Idee das Faxes ist es, dass man damit nicht zwei Stunden mit Vodafone telefonieren muss während man von warteschlange zu Warteschlange weitergereicht wird

    Verifizierter Top 500 Poster!

  10. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Kilpikonna 15.01.21 - 17:03

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Manches alte Zeug wird, warum auch immer, als Synonym für Vorgestern
    > hingestellt, obwohl es Anforderungen gibt, die es nach wie vor unerreicht
    > erfüllt. Wie's Fax.
    Wenn man es genau nimmt, ist das aber keine Errungenschaft vom Fax, sondern ein Versäumnis der Politik. Die müsste sich nur mal durchringen, Signaturen in Emails für gültig zu erklären.
    Ein Fax kann eigentlich nichts, was man nicht auch anders und sogar besser machen könnte, wenn man es nur wollte.

  11. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: MarcusK 15.01.21 - 17:17

    Kilpikonna schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ely schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Manches alte Zeug wird, warum auch immer, als Synonym für Vorgestern
    > > hingestellt, obwohl es Anforderungen gibt, die es nach wie vor
    > unerreicht
    > > erfüllt. Wie's Fax.
    > Wenn man es genau nimmt, ist das aber keine Errungenschaft vom Fax, sondern
    > ein Versäumnis der Politik. Die müsste sich nur mal durchringen, Signaturen
    > in Emails für gültig zu erklären.
    > Ein Fax kann eigentlich nichts, was man nicht auch anders und sogar besser
    > machen könnte, wenn man es nur wollte.
    und was hilft eine Signatur wenn man eine Empfangsbestätigung braucht?

  12. Re: Es ist nicht garantiert, dass ein Fax ankommt

    Autor: recluce 15.01.21 - 21:31

    Varbin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist zwar schön zu wissen, dass mein Dokument korrekt gescant wurde, aber
    > solange ich nicht die richtige Übermittlung nachweisen kann, hilft mir das
    > jetzt wie weiter?

    Du kannst es nachweisen, wenn der Sendebericht Übermittlung mit Fehlerkorrektur (z.B. "ECM") quittiert. Faxgeräte die das nicht können dürften schon lange ausgestorben sein.

  13. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: recluce 15.01.21 - 21:37

    Dai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich tippe mal darauf das hier alle Fürsprecher für das Fax mindestens 50
    > sind.
    >

    Schön für Dich. Ich tippe mal darauf, daß alle die Fax als unnütz abtun, keine Ahnung vom realen Geschäftsleben in Deutschland haben.

    Von Kanada aus sende ich dauernd Faxe nach Deutschland, weil der Empfänger entweder keine Dokumente per Email annimmt ("die bösen Viren!") oder der Sendebericht als Nachweis erforderlich ist. Deutschland stellt noch 10% meiner Kunden dar. Innerhalb Kanadas und in die USA versende ich vielleicht zehn Faxe im Jahr...

  14. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: recluce 15.01.21 - 21:38

    Dai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ibsi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bin weit von den 50 entfernt. Fax bietet einen tollen Vorteil: ich
    > als
    > > Absender kann beweisen was ich verschickt habe und was auf der anderen
    > > Seite angekommen ist.
    > > Aber ja, ein Krampf wenn man Fax benutzen will, Email wäre schon netter
    >
    > Mit E-Mail kann ich genauso beweisen ob der Mail Server vom Empfänger die
    > Mail bekommen hat. Das sollte als Beweis mehr als genug reichen. Ob der
    > Empfänger dann die Mail aus seinem Posteingang geholt hat kann mir dann
    > egal sein.
    >

    Rechtssicher kannst Du das eben nicht belegen, nicht in Deutschland

  15. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: johnripper 15.01.21 - 21:40

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > teamkiller schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich nutze Fax täglich ich leite eine Kita und wir machen nahezu alles
    > via
    > > Fax einfach weil es schneller ist als die Post, es ist rechtssicher und
    > > Bequem, ich habe eine Kopie für die Akten die ich eh anlegen muss und
    > mit
    > > E-Mail gibt es bei uns ständig Ärger auch weil wir total veraltete
    > > Computertechnik einsetzen müssen und selbst als die neu war war sie das
    > > billigste von Billgen. Auch privat nutze ich zur Behördenkommunikation
    > > ausschließlich Fax.
    > > und nein ich bin keine 50 sondern 34.
    >
    > Fax ist alles, aber nicht rechtssicher.

    Stimmr nicht.

  16. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: m9898 15.01.21 - 23:04

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Gründe wurden bereits mehrfach genannt. Und herzlichen Glückwunsch,
    > durch den Betrieb an der IP Telefonanlage ist das Fax sogar noch weniger
    > wert als eine unverschlüsselte E-Mail und alles Andere als rechtssicher.
    De-Fakto ist hat ein Fax die gleiche Rechtssicherheit wie ein Einwurfeinschreiben.
    Abgesehen davon, ~ 30 % unserer Aufträge gehen via Fax ein, da bei so manchem größeren Unternehmen tatsächlich keine Computerarbeitsplätze mit Internetanschluss in den Einkaufsabteilungen vorhanden sind.

  17. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Profi_in_allem 16.01.21 - 12:41

    teamkiller schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich nutze Fax täglich ich leite eine Kita und wir machen nahezu alles via
    > Fax einfach weil es schneller ist als die Post, es ist rechtssicher und
    > Bequem, ich habe eine Kopie für die Akten die ich eh anlegen muss und mit
    > E-Mail gibt es bei uns ständig Ärger auch weil wir total veraltete
    > Computertechnik einsetzen müssen und selbst als die neu war war sie das
    > billigste von Billgen. Auch privat nutze ich zur Behördenkommunikation
    > ausschließlich Fax.
    > und nein ich bin keine 50 sondern 34.

    Was will ein Kita Leiter, der soviel mit IT zutun hat wie ein Elefant in Afrika, auf einem IT Forum eigentlich sagen?

    Da ich IT-Profi bin und überaus intelligent, zählt meine Meinung mehr als alle anderen. Dies begründe ich ganz einfach, meine Meinung ist immer gut durchdacht, ich habe also einen Denkvorsprung vor allen anderen. Ich bitte dies bei etwaigen Antworten auf meine Posts zu bedenken, ich habe und hatte bisher immer Recht. Wer also anderer Meinung ist wie ich, sollte vorher bedenken, dass er höchstwahrscheinlich im Unrecht ist.

  18. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: aha47 16.01.21 - 12:46

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was für eine Wartung? Ölwechsel?

    Toller Scherz. Tinten-/Tonertausch, Scanner klemmt, Einzug zieht nicht ein, etc.

  19. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: linomas 16.01.21 - 13:03

    So wie ich die Behörden einschätze, wird dann die Post der Ersatz für das Fax

  20. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: spyro2000 16.01.21 - 13:56

    > Klar es ist nicht modern. Und weiter?

    Medienbrüche, Sicherheitsmängel, Umweltsauerei. Und dann versuch mal, eine Datei anzuhängen.

    > Wenn das Zeug sowieso in Form von Papier benutzt wird, dann ist das Fax
    > auch nicht verkehrt.

    Papier IST verkehrt.

    > Nein, man muss nicht alles krampfhaft ausdrucken. Aber es ist für viele
    > Menschen eben ein gewaltiger Unterschied etwas auf Papier zu haben, oder es
    > rein digital auf dem Tablet.

    Dann sollen sie in die Frühpension gehen. Wer nach all den Jahrzehnten immer noch "nur auf Papier arbeiten kann", der hat in einer wichtigen Position einfach nichts mehr verloren. Das ist nicht einfach nur noch Urdeutsche Verweigerung sondern wörtlicher Realitätsverlust.

    Es gibt seit einem Vierteljahrundert Technik um Daten "rechtssicher" so auszutauschen, dass der Empfang garantiert wird. Und im Gegensatz zum Fax auch mit Signatur, Verschlüsselung etc. Wie wurden halt nur von alten Menschen blockiert, die sich nicht umstellen wollten (und wollen!).



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 16.01.21 14:01 durch spyro2000.

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