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Was spricht denn gegen das Fax?

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  1. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Eheran 16.01.21 - 14:51

    >weil der Empfänger entweder keine Dokumente per Email annimmt
    Hahahahaha

  2. Re: Es ist nicht garantiert, dass ein Fax ankommt

    Autor: Mailerdeamon 16.01.21 - 14:55

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Varbin schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Da ich davon ausgehe, dass hier der Sendebericht gemeint ist: Lediglich
    > die
    > > Verbindung wird quittiert, das heißt aber noch lange nicht, dass das Fax
    > > auch korrekt empfangen (oder gar korrekt versendet) wurde.
    > nein, es sagt aus die das übertragenen Daten erfolgreich beim Empfänger
    > angekommen sind.


    Nein sagt es nicht.
    En besagt nur das eine Verbindung bestand und etwas übertragen hat und die Gegenseite den Empfang von etwas bestätigt hat.
    Was da übertragen wurde kann nicht gesagt werden

  3. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Mailerdeamon 16.01.21 - 15:00

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja. Zettel ins Gerät stecken (Multifunktionslaser, der ist sowieso da und
    > kann Duplex), Nummer eingeben (habe ich im Kopf, wir alten Säcke haben die
    > meisten Kontaktdaten in der Birne) und ab damit. Fünf Sekunden und fertig.
    > Bis jetzt sind hier seit den 90ern vielleicht fünf Faxe nicht beim ersten
    > Durchgang angekommen und das Gerät meldete das stets zuverlässig. Fax ist
    > nicht umsonst rechtssicher.


    Wie oft denn nun noch? Fax ist nicht!!!! Rechtssicher!
    Es wird nur häufig von Gerichten anerkannt, aber ein Richter muss es nicht anerkennen und ggf. wird es auch schwierig wenn es angefochten wird.

  4. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Mailerdeamon 16.01.21 - 15:08

    FlorianSch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Bei Email ist das halt doof. Z.B. meine Mutter hat an das Amt was per Email
    > geschickt. Aber es kam keine Empfangsbestätigung vom Amt. Das Amt behauptet
    > nun, es kam nie etwas an und es ist jetzt beim Gericht und die wollen halt
    > einen Nachweis, dass sie die Empfangsemail bekommen hat.

    Ja, das stimmt.
    Der Nachweis existiert natürlich, aber ist für den Normalnutzer nicht zugänglich.
    In den Logs des Servers steht durchaus drin was mit der Mail passiert ist.
    An sich ist aber das ausbleiben einer Fehlermeldung durch den Server der Nachweis das es zugestellt wurde, weil jeder Server eine Antwortmail an den User sendet wenn die Zustellung nicht erfolgreich war.
    Natürlich kann man nicht nachweisen das man eine solche Fehlermeldung nicht bekommen hat, man kann sie natürlich auch weggeworfen haben.
    Es wäre schön wenn SMTP dahingegehend ändern könnte eine Übertragungsbestätigung zu generieren, vielleicht gibt es das sogar schon und man müsste es nur in der Breite implementieren.

  5. Re: Es ist nicht garantiert, dass ein Fax ankommt

    Autor: ikhaya 17.01.21 - 08:34

    Ich weiß ned, kann ich einen Sendebrricht nicht selbst anlegen?
    Leute haben schon ganz andere Sachen mit Photoshop glaubwürdig ganz andere Dinge erstellt.

  6. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: ronda-melmag 17.01.21 - 15:17

    nur die de-mail ist rechtssicher - bei einer normalen ist das risiko zu hoch das du vor gericht den kürzeren ziehst

  7. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Leseratte10 17.01.21 - 17:52

    Warum das denn nicht?

    Ich kann sowohl in meinem Mailprogramm (Thunderbird) als auch in der Webmail-Oberfläche meines Mailanbieters mit einem Klick beim Mailsenden die DSN-Option aktivieren (Delivery Status Notification, https://de.wikipedia.org/wiki/Delivery_Status_Notification ).

    Das ist NICHT die übliche Lesebestätigung die der Empfänger ablehnen kann. Das fordert den Mailserver des Empfängers auf, eine Mail zurückzusenden sobald die Mail angekommen und im Postfach des Empfängers abgespeichert worden ist.

    Das sollte eigentlich als Nachweis ausreichen. Damit hat mir der empfangende Mailserver nachgewiesen dass die Mail (die natürlich im Anhang drin steht, also nichts mit "der hat mir nur eine leere Mail geschickt" oder sowas) im Postfach des Empfängers drin ist. Und ich habe ein genaues Log von diesem Mailserver (der unter der Kontrolle bzw. im Einflussbereich des Empfängers liegt), in dem mir bestätigt wird, welche Mail wann in welchem Postfach angekommen ist.

    Klar, damit hat niemand bewiesen dass der Empfänger sie auch gelesen hat. Aber das ist dann nicht mein Bier - bei einem Einschreiben oder einem Fax habe ich auch keine Garantie dass das nicht ungelesen in Ablage P landet.

  8. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: FreiGeistler 17.01.21 - 18:43

    ibsi schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin weit von den 50 entfernt. Fax bietet einen tollen Vorteil: ich als
    > Absender kann beweisen was ich verschickt habe und was auf der anderen
    > Seite angekommen ist.
    Bei E-Mail ja auch. Wenn der Empfänger nicht existiert, kriegst du eine Fehlermeldung.
    Und den (Papier) Fax kann man auch versehentlich mit dem Rest im Schredder entsorgt haben. Beim Fax-Server kein Unterschied zu E-Mail.

  9. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: FreiGeistler 17.01.21 - 18:44

    MarcusK schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dai schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Mit E-Mail kann ich genauso beweisen ob der Mail Server vom Empfänger die
    > > Mail bekommen hat.
    > und wie viele Menschen außer dir können das noch?
    ?
    Jeder der Mail versenden kann. Wer ausser dir hat ein Fax-Gerät?

  10. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Leseratte10 17.01.21 - 18:46

    Jeder, der in der Lage ist sein Mailprogramm vernünftig zu bedienen?

    Im Mailprogramm DSN aktivieren (in Thunderbird z. B. über Optionen -> Übermittlungsstatus anfordern) und der Mailserver des Empfängers (nicht der Empfänger selbst wie bei einer Lesebestätigung) schickt dir eine Mail sobald deine E-Mail im Postfach des Empfängers liegt.

  11. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: gadthrawn 17.01.21 - 22:09

    Leseratte10 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Jeder, der in der Lage ist sein Mailprogramm vernünftig zu bedienen?
    >
    > Im Mailprogramm DSN aktivieren (in Thunderbird z. B. über Optionen ->
    > Übermittlungsstatus anfordern) und der Mailserver des Empfängers (nicht der
    > Empfänger selbst wie bei einer Lesebestätigung) schickt dir eine Mail
    > sobald deine E-Mail im Postfach des Empfängers liegt.

    Ist aber völlig egal. Fax zählt als Dokument. Mail immer noch als nicht sicherer Kanal. Es gibt ein paar wie epost etc.pp. ber solange Mail nicht in der Rechtsprechung als sicher gilt ist Fax noch notwendig.

  12. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: gadthrawn 17.01.21 - 22:13

    picaschaf schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Doch ist es. Der qualifizierte Sendebericht wird sogar von Gerichten
    > > anerkannt. Unterschriften per Fax sind auch gültig, im Gegensatz zu
    > Email.
    >
    > Wenn es nicht angezweifelt wird ist alles anerkannt. Niemand stellt dir die
    > Authentizität und Integrität von Faxen sicher. Ergo im Zweifel nicht
    > gerichtsfest.

    Oh.. a wir einen Rechtsstreit mit einer Gemeinde gewonnen haben: Gerichte stellen per Fax Eilzustellungen zu, da sie das Fax tatsächlich als rechtssicher sehen. Und wenn eien Gemeinde etwas sagt von wegen nicht gelesen gehen Richter ab wie Zäpchen und erklären warum das (2020) immer noch spätestens am nächsten Tag gesichtet sein muss.. Email ist nicht rechtssicher, allerdings gibt es mittlerweile auch digitale Rechtskonten, haben aber nciht alle Gemeinden udn ist nicht bundeseinheitlich)

  13. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: gadthrawn 17.01.21 - 22:19

    quineloe schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ha_x5 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Dokumente an die Arztpraxis oder zum RA gehen am besten immer noch über
    > Fax
    > > oder halt Post.
    > >
    > > 2020 habe ich bestimmt um die 15 Faxe versenden müssen.
    >
    > Sorry da muss ich aber massiv widersprechen. Wenn du als Kanzlei heute
    > nicht ausgelacht werden willst hast du längst eine Internetbasierte Lösung
    > für Dokumentenaustausch über verschlüsselte Container. Die sind so sicher
    > eingestellt, da kommen nicht mal wir als Admins dahinter an die Dokumente
    > ran - wenn alle ihre Zugänge vergessen ist der Container futsch. Das ist
    > nicht nur tausendmal sicherer als Fax, es bietet auch alle anderen Vorteile
    > digitalem Dokumentenmanagement.

    Nö. Machen Kanzleien nicht, da müßten sie sich um DSGVO kümern und ständig up to ate bleiben - dazu sind die meisten Kanzleien zu klein.
    Es gibt beA als "besonderes elektronisches Anwaltspostfach" - wird aber nicht in der Breite verwendet, da nicht alle Kontakte drauf zu greifen können - gerade Gemeinden sind je nach Bundesland da sehr unterschiedlich aufgestellt.

    > Faxe werden nur noch in der Kanzlei verwendet, weil sie von Gerichten
    > verwendet werden. Und die bestimmen nun mal leider die Spielregeln komplett
    > einseitig.

    Gerichte und eben alle möglichen Kunden.

    > Zwischen Anwalt und Mandant wird schon lange nicht mehr gefaxt.

    Och schon. Gerade die die für Kommunalrecht zuständig sind - Kommunen haben idR ein Fax. Und je nach Gemeinde eben keine Möglichkeit noch irgend ein fremdes Containerding draufzumachen.
    Fax ist da - und kann auch eigentlich fast jedes Unternehmen (ala Werkstatt) noch. Container müsste man denen immer wieder einzeln die Sonderlösung erklären. Und wäre nicht direkt rechtssicher.

  14. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: bw71236196231 17.01.21 - 23:04

    Etwas her dass ich im Thema drin war. Aber: Bzgl. Rechtssicher gibt es zwei Sachen die vor Gericht Wirkung zeigen:
    1. Beim Fax hast du einen Zustellbericht, dieser dreht die Beweislast um. D.h. du hast den Nachweis ein Fax geschickt zu haben, und deine Version des Faxes (dein Ausdruck). Beides musst du aufbewahren. Dann muss der Empfänger nachweisen, dass er es nicht gekriegt hat, oder was anders gekriegt hat. Häufigster Fehler beim Fax: Blatt falsch rum reingelegt, weißes Dokument gesendet. Aber egal: dass muss dann der Empfänger beweisen können. Kann er ggf. auch. Umgedreht kann der Sender nicht abstreiten das Fax gesendet zu haben.
    2. Das zweite ist die Frage der Unterschrift. Laut Gesetz wird die handgeschriebene Unterschrift auf Papier akzeptiert, aber auch die auf dem Fax. Erst seit ein paar Jahren ist auch qualifiziert signiertes PDF zulässig (SigG/SigV Signaturgesetz Signaturverordnung). Muss aber eine qualifizierte Signatur sein (d.h. z.B. mit dem Perso), nicht fortgeschrittene Signatur (z.B. x509). Daher wird die Signatur einer e-Mail auch nicht als Unterschrift eingestuft (ist nicht qualifiziert). Hier geht es dann um den Inhalt des Faxes. Auch hier geht es um die Abstreitbarkeit der Unterschrift.
    3. Ob du überhaupt eine Unterschrift brauchst ist eine andere Frage, die meisten Rechtsgeschäfte sind formfrei und bedürfen keiner Unterschrift. Du kannst auch ein Konto bei der Bank ohne Unterschrift anlegen. Ob die Bank das macht ist eine andere Frage.

    Daher die Schwierigkeit bei der Abschaffung.

    Btw.: Die Notification bei E-Mail ist optional, d.h. der empfangende Server muss nicht antworten. Und catch-all Adressen führen dazu, dass du auch keine Antwort bei einer falschen E-Mail Adresse erhältst. Man könnte E-Mail so sicher wie Fax machen, aber da stehen andere Dinge im Weg. Daher kam dann DE-MAIL, was leider zu anderen Problem führt: du musst die Mails tatsächlich lesen und kannst nicht abstreiten sie erhalten zu haben.

    Ich hoffe dass die Faxe nicht durch Briefpost ersetzt wird. Könnte bei unseren Behörden schon passieren, weil sie die Rechtslage neu analysieren müssten....

  15. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: bw71236196231 17.01.21 - 23:07

    Nachtrag:
    Das Problem ist also die Gesetzeslage. Und die Gesetze macht: genau, die die so unheimlich fit im Internet Neuland sind.

  16. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: gadthrawn 18.01.21 - 09:31

    bw71236196231 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nachtrag:
    > Das Problem ist also die Gesetzeslage. Und die Gesetze macht: genau, die
    > die so unheimlich fit im Internet Neuland sind.

    Nicht nur.

    Es ist auch ein Problem, dass der Gesetzgeber dann vorschreiben müsste, welche Art "eMail" eine gültige Unterschrift haben könnte und als Beweis der Lieferung gesehen werden darf.

    Bei Fax ist es einfach: Sender, Empfänger, Empfangsbericht an Sender. Wenn der Empfänger irgend eine neue Lösung (Fax per eMail) macht ist der Empfänger in der Bringschuld, dass immer zugestellt wird. Für den Sender reicht rechtsverbindlich der Empfangsbericht. Eine Unterschrift ist auch im Bild eine Unterschrift.
    Bei eMail: Gibt unterschiedliche Möglichkeiten, diese zu signieren. Entweder man schreibt also eine Signatur vor und ist bei der Umsetzung nicht technologieneutral (da könnte dann jemand der sich mit seiner Lösung benachteiligt sieht klagen) - oder man hätte einen Wildwuchs an Möglichkeiten. Es gibt auch keinen Zwangsempfangbericht, maximal die Anfrage einer Bestätigung, die der Empfänger aber abschalten kann.
    Hier müsste also festgelegt werden: wenn du etwas elektronisch sendest, wie wird sichergestellt dass der Sender weiß, dass der Empfänger es empfangen hat.
    Dazu gibt es zig unterschiedliche Lösungen. Für Anwälte gibt es das "besonderes elektronisches Anwaltspostfach" nach besonderen Sicherheitskriterien auf EGVP-Infrastruktur. Da gab es schon Klagen dagegen, da es nicht mal End-zu-Ende Verschlüsselung erfordert... Es gibt auch noch das besondere Behördenpostfach (beBPo) , besondere Notarpostfach (beN). Natürlich immer schön getrennt voneinander, auch wenn es die gleiche Infrastruktur ist.
    Und nicht in andere Programme integriert (also kein normaler Mailclient, Governikus Communicator Justiz Edition (der Name ist kein Scherz)). Du kannst teilweise über De-Mail Mails hinschicken, De-Mail gilt als sicher, und nachweisbar ( https://www.gesetze-im-internet.de/de-mail-g/__1.html ).

    Aber De-Mail nutzt kaum jemand. Und kostet je nach Anbieter für den Versand Geld. Telekom hat aktuelle in Angebot mit kostenfrei bis 2022. Natürlich muss du dich mit Ausweis registrieren. Für Unternehmen wird das kompliziert. Theoretisch könnte man mit passendem Plugin (falls für den Mailclient / Mailinfrastruktur verfügbar) auch den Mailclient nutzen. De Mail ist sozusagen oben genau so eine nicht technologieneutrale Sonderlösung. Und Gemeinden können ja selbst bestimmen, was sie nutzen. Such mal eine Gemeinde mit öffentlichen De Mail Konto. Einschreiben kosten da mit Empfangsbestätigung extra. ("digitale Briefmarke").

    Aber im Grunde ist es das, was du da forderst: Eine sichere Methode.

    Aber Wirtschaft ist da nicht besser, wenn irgend jemand "sicher" kommuniziert ist es meist eine Sonderlösung. Irgendein Container, Irgendein etwas. Oder nur ein Dienst auf der Webseite bei dem du nicht weißt, ob da wirklich jemand das empfangen hat.

  17. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: bobb 18.01.21 - 12:04

    witzig, ist wie bei homöopathie, da wird das zeug als rechtlich wirksam definiert und wenn ein mediziner sagt dass homöopathie medizinisch auf stofflicher ebene nicht wirksam ist, dann kann man ihn abmahnen... obwohl er technisch recht hat

    das fast IST von viele stellen anerkannt, weil es früher mal beschlossen WURDE

    kein vernünftiger mensch würde so eine grattlige technik heutzutage mehr als "rechtssicher" oder sonstwas einstufen, wenn man es frisch beurteilen müsste

    der sendebericht allein lässt sich auf so unglaublich vielfältige art und weise fälschen... ob per photoshop oder per "rufumleitung" oder oder oder... kein mensch weiss was bei der gegenseite tatsählich ankommt falls es gedruckt wird, denn kein druckkopf der welt hat einen nachgeschalteten scanner

    und wenn es direkt als "mail" ins computersystem gebracht wird, dann stellt sich schon die frage wieso nicht gleich von anfang an

    beim fnanzamt klappt das doch aus ganz gut digital, da darf/soll ich ja an sich nichtmehr irgendwiegeartet analog kommunizieren

  18. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: Prypjat 18.01.21 - 12:19

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Läuft aber im Endeffekt genauso wie Einschreiben. Da könnte man auch ein
    > leeres Kuvert verschicken. Macht aber normalerweise keinen Sinn.

    Ich schicke immer zwei Schreiben, dann wird eins bestimmt schon ankommen.

  19. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: thinksimple 18.01.21 - 13:23

    sigii schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ernsthaft?
    >
    > Wir duerfen Menschen nicht aufzwingen digitale Technik endlich zu nutzen?
    >
    > Jeder darf sein Zeug ausdrucken wenn er/sie will, aber Dinge faxen ist
    > muell.
    >
    > Es ist langsam, verbraucht papier, garantiert niemanden dass es ankommt,
    > die qualitaet ist schlecht und das Faxgeraet muss auch noch gewartet
    > werden.
    >
    > Wenn es ein modernes Faxgeraet ist, also grosser Drucker mit Faxfunktion,
    > wird da sowieso nix ausgedruckt sondern da wird das 'Fax' von a digital
    > nach b geschickt und dann vlt ausgedruckt.

    Wieso willst du Menschen zwingen was sie zu nutzen haben....
    Stell dir vor es gibt noch viele die den Digitalmüll hassen.....
    Und manchmal hasse ich es inzwischen auch.......
    Tausende EMails, jeder meint man müsste sofort antworten,
    Das glauben man müsste ständig erreichbar sein usw...
    Da wünscht man sich das Analogtelefon zurück....
    Und das Fräulein vom Amt....

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

  20. Re: Was spricht denn gegen das Fax?

    Autor: thinksimple 18.01.21 - 13:25

    Dai schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ibsi schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Ich bin weit von den 50 entfernt. Fax bietet einen tollen Vorteil: ich
    > als
    > > Absender kann beweisen was ich verschickt habe und was auf der anderen
    > > Seite angekommen ist.
    > > Aber ja, ein Krampf wenn man Fax benutzen will, Email wäre schon netter
    >
    > Mit E-Mail kann ich genauso beweisen ob der Mail Server vom Empfänger die
    > Mail bekommen hat. Das sollte als Beweis mehr als genug reichen. Ob der
    > Empfänger dann die Mail aus seinem Posteingang geholt hat kann mir dann
    > egal sein.
    >
    > Die Post Sendungsverfolgung geht auch nur bis zum Briefkasten und nicht
    > weiter ;)


    Wie kannst du es beweisen?

    Alleinfahrende Autos hin oder her,
    aber Backpapierzuschnitte sind schon eine geile Erfindung.

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