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Alternativen?

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  1. Alternativen?

    Autor: bernstein 04.04.20 - 11:22

    Die Frage ist vielmehr was für alternativen wir haben...

    1 jahr lockdown? Danach kaputte wirtschaft und millionen arbeitslose?
    1 jahr überlastetes gesundheitssystem? Mit millionen toter?

    Ein mix davon?

    Irgenwas muss man doch versuchen um diese szenarien abzuwenden?!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.04.20 11:23 durch bernstein.

  2. Re: Alternativen?

    Autor: Eheran 04.04.20 - 11:36

    Warum genau ein Jahr?
    Wenn, dann bis es einen Impfstoff gibt. Wann auch immer das ist. Alles andere wird nur "flatten the curve" - also die "zwangsläufige" Erkrankung großer Teile der Bevölkerung auf einen größeren Zeitraum verteilen.

  3. Re: Alternativen?

    Autor: thrust26 04.04.20 - 11:47

    Der Lockdown bis zur Herdenimmunität ohne Überlastung des Gesundheitssystems könnte durchaus 2 -3 Jahre dauern. Oder länger, falls unsere Pflegekräfte durch permanente Überüberlastung vorher reihenweise kollabieren. Das wird also sicher nicht so funktionieren.

    Die Alternative muss aber sinnvoll sein. Das freiwillige Selbsttracking wird aktuell maßlos überschätzt, daher besteht die Gefahr das andere Maßnahmen unterbleiben. Darum war der Beitrag sehr wichtig.

    Vermutlich wird es auf einen Mix aus Social Distancing für alle (in wirtschaftlich verkraftbarer Form) und strenger Isolierung der Risikogruppen hinauslaufen. Und wer sich tracken will, darf das gerne freiwillig zusätzlich auch tun.

  4. Re: Alternativen?

    Autor: ChMu 04.04.20 - 11:59

    Tja, so ist das nun mal in einem freiheitlichen Rechtsstaat. Jeder macht was er will, scheiss auf die anderen. Und niemand kann einem sagen, was er machen soll. Infiziert? Ok, bitte begeben sie sich in Quarantaene. Ueberprueft? Nein, das waere ja ein Eingriff in die Persoenlichkeits Rechte. Den Mitmenschen sagen, das man Infiziert ist? Um Gottes willen, das bekommen sie doch eh raus wenn sie dann selber positiv sind.
    Das Individuum steht ueber allem, die Gemeinschaft zaehlt nicht. Aber rumheulen wenn dann “die Wirtschaft” den Bach runtergeht, ohne Moeglichkeiten sich zu schuetzen.
    Deutschland hat einen Lockdown, der keiner ist, man will ja nicht irgendwelchen Rechte einschraenken. Ich sehe Bilder von Reportern in Staedten, in denen der Autoverkehr normal laeuft, die Fussgaenger Zonen rege besucht sind und Leute quer durchs Land fahren koennen, um in einen geoeffneten Baumarkt zu fahren, notfalls in ein anderes Land!
    Lockdown? What Lockdown?
    Die Infizierten Zahlen explodieren natuerlich, Deutschland hat sich fleissig aus den hinteren Raengen auf Platz 4 der Weltrangliste hochgearbeitet, knapp hinter den USA, welche noch schluderiger vorgehen und Italien (zu spaet) und hier Spanien (ebenfalls zu spaet).
    Ueberhaupt finde ich es witzig, das man von knapp 100000 Infizierten spricht, wenn man eh nur Symptome zeigende Menschen testet. Alle asymtomen Virenschleudern laufen also weiter in einem Pseudo Lockdown und infizieren froehlich weiter.
    Das wird die Zahl der Symptome zeigenden Faelle extreem ansteigen lassen, in ein bis zwei Wochen.
    Wenn es dann zu spaet ist und man sich vieleicht tatsaechlich auf einen echten Lockdown verstaendigt, nachdem man das dann mal ausdiskutiert hat mit Bundestag (oder dem was noch ueberig ist) Bundesrat, Laendern, Staedten und Gemeinden, wird man sehen, wie hier in Spanien, das man vieleicht doch PANDEMIE Massnahmen haette ergreifen sollen. Von Anfang an.
    Aber hinterher ist man immer schlauer. Noch kann man allen erzaehlen, sind nur 0,1-0,8 Prozent der Bevoelkerung die infiziert sind (man testet einfach nicht) oder eben 0,1-0,8% der Bevoelkerung die daran eingeht (so ein Erstickungs Tod ist ja auch schnell vorbei) das betrifft einen schon nicht.
    Hier hat es die magische Grenze von 1000 Toten gebraucht (bei 44Mio Einwohnerm) bis was gemacht wurde. Viel zu spaet. Bei 5000 Toten (eine Woche spaeter) wurden die Massnahmen verschaerft (unsinnig, zu spaet) und nun, wieder eine Woche spaeter und knapp 12000 Toten wissen sie nicht mehr, was noch zu machen ist, ausser Leuten die zu oft einkaufen 1000 Euro Tickets auszustellen.
    Ostern in einer Woche bei 20000-25000 Toten, will man wieder “beraten” Erst mal muessen Eisarenen zu Totenhallen umgebaut werden, weil man nicht mehr weiss, wohin mit den Bodies.
    Und Deutschland schaut sich Italien an, dann Spanien, weiss das sie 2 Wochen hinter Spanien sind und die Fall zahlen explodieren und macht........nichts.
    Man koennte ja Persoenlichkeits Rechte verletzen, das geht ja gar nicht, lieber sterben lassen, sonst wird man noch verklagt.
    Der lebendige Wahnsinn.

  5. Re: Alternativen?

    Autor: robinx999 04.04.20 - 12:43

    Einen Lockdown mit einem 1 Jahr wird die Wirtschaft nicht aushalten vermutlich gibt es Ende April / Anfang Mai die ersten Lockerungen in Deutschland ob es gut geht ja das ist eine andere Frage, der ein oder andere wird evtl. schon heftigste Gedankenspiele durchspielen bis hin wir haben ein unterfinanziertes Rentensystem, der Virus ist vornehmlich für ältere tödlich evtl. ist es aus wirtschaftlicher Sicht sogar in Ordnung wenn man den Virus wüten lässt)

    Aber aktuell sehe ich nur überall blinden Aktionismus der überhaupt nicht funktioniert bis hin zu einem Real Supermarkt der es geschafft hat eine Trennwand zwischen die beiden Kassenspuren zu bauen so dass man praktisch die Ware nicht mehr vernünftig auf das Band legen kann (steht man hinter dem Korb kommt man nicht an die vordersten Waren dran um sie aufs Band zu legen und als ich mich seitlich neben dem Korb gezwängt habe hat der Korb ziemlich heftig gegen die Trennwand gedrückt so dass diese sich schon am biegen war und wenn das öfter Kunden machen wird die Wand auch irgendwann auf einen Kunden drauf fallen)


    Eine Lösung sehe ich zwar auch nicht wirklich aber bei einem kompletten zusammenbruch der Wirtschaft gäbe es vermutlich auch die größten Probleme bis hin zu Toten

    Edit: Wobei vermutlich sogar die ersten Gerichte bald in Eilverfahren über die aktuellen Ausgangssperren entscheiden werden und nach meiner vorsichtigen Einschätzung dieser vermutlich kassieren werden, so lange diese auf Verordnungen und nicht auf ordentlich im Parlament beschlossenen Gesetzen beruehen



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.04.20 12:44 durch robinx999.

  6. Re: Alternativen?

    Autor: ChMu 04.04.20 - 13:32

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Einen Lockdown mit einem 1 Jahr wird die Wirtschaft nicht aushalten
    > vermutlich gibt es Ende April / Anfang Mai die ersten Lockerungen in
    > Deutschland ob es gut geht ja das ist eine andere Frage, der ein oder
    > andere wird evtl. schon heftigste Gedankenspiele durchspielen bis hin wir
    > haben ein unterfinanziertes Rentensystem, der Virus ist vornehmlich für
    > ältere tödlich evtl. ist es aus wirtschaftlicher Sicht sogar in Ordnung
    > wenn man den Virus wüten lässt)

    Lockerung von was? Noch gibt es doch kaum Beschraenkungen in Deutschland? Ok, Bars und Restaurants, also Meeting places, sind zu, wobei auch das nicht stimmt, man kann nur nicht mehr IM Restaurant sitzen. Ansonsten? “Bleib zu Hause” ja, ein Empfehlung an die sich aber kaum jemand haellt. Was willst Du da lockern ausser die Laeden wieder zu oeffnen?
    Inzwischen ist es eh zu spaet. Die Ausbreitung ist soweit fortgeschritten, das auch ein totaler Lockdown wie hier nichts mehr bringt.
    Erste Tests in Madrid bei denen tatsaechlich 12000 Leute eines Barrios pauschal getestet wurden, haben ergeben, das das Virus statt der vorher bekannten 1600 Betroffenen tatsaechlich bei 9200 positiv war.
    Solange man nicht testet, hat man keine Ergebnisse. Und auch Deutschland testet nur bei Symptomen. Und die anderen, die oft gar nicht wissen das sie infiziert sind da ohne Symptome, schleudern weiter Viren durch die Gegend. Vor allem juengere. Die aber eben in Kontakt kommen mit ihren Eltern oder Grosseltern. Wobei auch immer mehr juengere elend ersticken. Die “Risikogruppe” liegt inzwischen bei 20-65, oder anders, der “Bevoelkerung”

  7. Re: Alternativen?

    Autor: robinx999 04.04.20 - 14:02

    Wir haben geschlossene Kitas / Schulen. Veranstaltungen sind alle abgesagt. Touristische Atraktionen sind geschlossen. Die meisten Veranstaltungen sind abgesagt. Läden haben sehr viele geschlossen.

    Wie gesagt die erste Klage wurde wohl auch schon eingereicht https://www.lawblog.de/index.php/archives/2020/03/26/egoist-klagt-gegen-das-kontaktverbot-und-kriegt-am-ende-womoeglich-recht/

    Wobei aktuell in jedem Bundesland was anderes gilt und meines Wissens nach dürfte das wenigste davon ordentlich durch die Landesparlamente beschlossen worden sein.

    Außerdem wird gerade noch darüber diskutiert Kunden das Recht zu nehmen das Geld für Reisen die nicht stattfinden zurück zu fordern stattdessen soll es Gutscheine geben und ob die Reise dann hinterher teurer ist das ist dann das Pech des Kunden, wenn die Firma Pleite geht vermutlich ebenfalls.

  8. Re: Alternativen?

    Autor: ChMu 04.04.20 - 16:00

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wir haben geschlossene Kitas / Schulen. Veranstaltungen sind alle abgesagt.
    > Touristische Atraktionen sind geschlossen. Die meisten Veranstaltungen sind
    > abgesagt. Läden haben sehr viele geschlossen.

    Aber sehr verteilt und nicht einheitlich in Deutschland.
    >
    > Wie gesagt die erste Klage wurde wohl auch schon eingereicht
    > www.lawblog.de

    Klar, typisch Deutsch, was kuemmern mich die anderen, solange ICH machen kann was ich will.
    >
    > Wobei aktuell in jedem Bundesland was anderes gilt und meines Wissens nach
    > dürfte das wenigste davon ordentlich durch die Landesparlamente beschlossen
    > worden sein.

    Und? Schlimm genug das jedes Land seine eigenen Bestimmungen durchlaesst. Oder anders, zur Bekaempfung des Virus komplett nutzlos ist. Hier wurde ein Lockdown beschlossen. Zentral, in Madrid, Landesweit. Und das bedeutet Lockdown. Du darfst nicht aus dem Haus. Ueberall Polizei und Militaer. Drohnen im Park und am Strand. Extreeme Strafen bis zu Gefaengnis. LOCKDOWN. Nach drei Wochen nun, sieht man zum Teil extreeme Resultate. Immer noch hohe Todeszahlen, knapp 1000 am Tag, aber es werden weniger. Die geheilten Zahlen gehen steil in die Hoehe und die Neu Infektionen gehen rapiede runter. Naechste Woche wollen sie die Ausgangssperre fuer die naechsten 2 Wochen etwas lockern, mit Maske duerfte man dann zB zum Sport alleine raus. Es geht ganz einfach nicht anders. Und die Bevoelkerung scheint das zum Grossteil akzeptiert zu haben. Sie wissen, sie haben zu spaet gehandelt und versuchen jetzt das beste draus zu machen. Deutschland hat es immer noch nicht begriffen.
    Es geht tatsaechlich nicht um die Kontrolle Deiner Kontakt Liste, es geht um Dein Leben und das Deiner Familie, Bekannten, Freunde. Spaetestens wenn der erste erstickt ist den Du kennst, begreifen es die Leute. Ich kenne bezw kannte inzwischen 2, die Einschlaege kommen naeher, man kann tatsaechlich mal ein paar Wochen zu Hause bleiben.
    >
    > Außerdem wird gerade noch darüber diskutiert Kunden das Recht zu nehmen das
    > Geld für Reisen die nicht stattfinden zurück zu fordern stattdessen soll es
    > Gutscheine geben und ob die Reise dann hinterher teurer ist das ist dann
    > das Pech des Kunden, wenn die Firma Pleite geht vermutlich ebenfalls.

    Also Geld ist hier momentan das kleinste Problem, vor allem fuer Luxus Dinge wie Reisen, erstaunlicherweise ueberlebt man auch ohne den viert Urlaub erstaunlich gut. Die generelle Meinung ist da eher, diesen Virus zu ueberwinden und dann kann man immer noch sehen, wer was wann bezahlt. Der Sarg hat kein Regal, wirklich, das unwichtigste ueberhaupt.

  9. Re: Alternativen?

    Autor: robinx999 04.04.20 - 16:06

    Warum so aggresiv? Macht der Lockdown in Spanien Aggersiv? Ich habe nur das geschrieben was es gibt und ich denke das so etwas wie ein Lockdown oder nennen wir es Kontaktverbot auf ordentlichen Gesetzen fußen muss und nicht auf irgendwelche Verordnungen, so etwas kann gerne auch im Eilverfahren beschlossen werden, so ein Parlament kann auch etwas schnell beschließen.

    Und die Beschreibung aus Spanien klingt ja gerade danach das der Lockdown ein Fehler ist wenn nach 3 Wochen immer noch hohe Todeszahlen vorherschen, dann war der Lockdown entweder Sinnlos oder wurde nicht durchgesetzt. Wobei hier natürlich eher die Fälle der Neuinfezierten relevant sein dürften. Aber schauen wir mal was passiert, die ersten Warnungen von Sportmediziniern das das Homeoffice zu Bewegungsmangel und mehr Toten führt gab es übrigens auch schon

  10. Re: Alternativen?

    Autor: gianlucadm 04.04.20 - 16:40

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und die Beschreibung aus Spanien klingt ja gerade danach das der Lockdown
    > ein Fehler ist wenn nach 3 Wochen immer noch hohe Todeszahlen vorherschen,
    > dann war der Lockdown entweder Sinnlos oder wurde nicht durchgesetzt. Wobei
    > hier natürlich eher die Fälle der Neuinfezierten relevant sein dürften.

    Hast ja zum Glück selber gemerkt warum die Zahlen erst mal hoch geblieben sind. Wer schon infiziert ist bleibt ja infiziert, nur verbreitet es sich nicht weiter (beziehungsweise lansgamer) und man kann sich voll und ganz auf die vorhandenen Fälle konzentrieren.

  11. Re: Alternativen?

    Autor: ChMu 04.04.20 - 16:59

    robinx999 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Warum so aggresiv? Macht der Lockdown in Spanien Aggersiv? Ich habe nur das
    > geschrieben was es gibt und ich denke das so etwas wie ein Lockdown oder
    > nennen wir es Kontaktverbot auf ordentlichen Gesetzen fußen muss und nicht
    > auf irgendwelche Verordnungen, so etwas kann gerne auch im Eilverfahren
    > beschlossen werden, so ein Parlament kann auch etwas schnell beschließen.

    Wie man sieht, nein. Es wird debattiert, ueberlegt, nachgedacht, politische Entscheidungen erwaegt, Machtpositionen erkundet und mit Sicherheit ein Ausschuss gebildet. Der muss das erst mal ausdiskutieren. Jeder Tag den man wartet, ein paar hundert Tote mehr. Aber man hat ja Zeit. Gibt ja Millionen Buerger, faellt noch nicht auf.
    >
    > Und die Beschreibung aus Spanien klingt ja gerade danach das der Lockdown
    > ein Fehler ist wenn nach 3 Wochen immer noch hohe Todeszahlen vorherschen,

    Wie? Die Todeszahlen gehen im Idial Fall, also wenn alles perfekt laeuft, nach 3-4 Wochen runter. Nachzulesen unter Inkubations Zeit (wird voellig vergessen in Deutschland) und der durchschnittlichen Ventilator time nach Ausbruch und bis Tot.

    > dann war der Lockdown entweder Sinnlos oder wurde nicht durchgesetzt.

    Falsch.

    >Wobei
    > hier natürlich eher die Fälle der Neuinfezierten relevant sein dürften.

    Eben, und die gehen rapide runter und kommen inzwischen von aus dem Ausland eingereissten und dem Pflege Personal selber. Natuerlich immer noch Leute die meinen, mich betrifft das nicht und versuchen irgendwie doch an der Polizei vorbei zu kommen.

    > Aber schauen wir mal was passiert, die ersten Warnungen von
    > Sportmediziniern das das Homeoffice zu Bewegungsmangel und mehr Toten führt
    > gab es übrigens auch schon

    Sicher doch, das ist ein Witz, oder? Habt ihr sonst nichts zu tun? Welchen Unterschied macht es denn, ob Du 8h am Schreibtisch sitzt zu Hause oder im Buero? Ganz im Gegenteil, zB mit Kindern zu Hause duerfte die Bewegung extreem raufgehen. Ausserdem, in Deutschland kann man sich ja frei bewegen. Weshalb es ja auch so viele Neuinfektionen gibt. Alle 4 Tage eine Verdoppelung. Aber jetzt ist ja erst mal Wochenende. Neue Zahlen kommen erst Montag (sie kommen natuerlich staendig, aber in Deutschland zaehlen ja nur entsprechend aufbereitete Zahlen) und da gibts dann wieder grosse Schlagzeilen, “ueber 100000”. Was solls, Baggersee ist wichtiger.

  12. Re: Alternativen?

    Autor: 486dx4-160 04.04.20 - 18:00

    bernstein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist vielmehr was für alternativen wir haben...
    >
    > 1 jahr lockdown? Danach kaputte wirtschaft und millionen arbeitslose?
    > 1 jahr überlastetes gesundheitssystem? Mit millionen toter?
    >
    > Ein mix davon?
    >
    > Irgenwas muss man doch versuchen um diese szenarien abzuwenden?!

    Mit einer App, die nicht mal theoretisch funktioniert?

  13. Re: Alternativen?

    Autor: matok 04.04.20 - 18:03

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Deutschland hat einen Lockdown, der keiner ist, man will ja nicht
    > irgendwelchen Rechte einschraenken. Ich sehe Bilder von Reportern in
    > Staedten, in denen der Autoverkehr normal laeuft, die Fussgaenger Zonen
    > rege besucht sind und Leute quer durchs Land fahren koennen, um in einen
    > geoeffneten Baumarkt zu fahren, notfalls in ein anderes Land!
    > Lockdown? What Lockdown?

    Keine Ahnung, wo du dich aufhälst und ob du auch mal raus gehst. Aber in der Stadt, in der ich wohne, sehe ich keine rege besuchte Fußgängerzonen. Polizeitreviere berichten ebenfalls von sehr disziplinierten Zuständen. Und dementsprechend entwickeln sich auch die Fallzahlen.

    Aber ja, die Realitätswahrnehmung kann ja durchaus unterschiedliche sein....

  14. Re: Alternativen?

    Autor: matok 04.04.20 - 18:05

    ChMu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei auch immer mehr juengere elend ersticken. Die
    > “Risikogruppe” liegt inzwischen bei 20-65, oder anders, der
    > “Bevoelkerung”

    Quelle? Und zwar eine belastbare.

  15. Re: Alternativen?

    Autor: ChMu 04.04.20 - 18:50

    matok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Deutschland hat einen Lockdown, der keiner ist, man will ja nicht
    > > irgendwelchen Rechte einschraenken. Ich sehe Bilder von Reportern in
    > > Staedten, in denen der Autoverkehr normal laeuft, die Fussgaenger Zonen
    > > rege besucht sind und Leute quer durchs Land fahren koennen, um in einen
    > > geoeffneten Baumarkt zu fahren, notfalls in ein anderes Land!
    > > Lockdown? What Lockdown?
    >
    > Keine Ahnung, wo du dich aufhälst und ob du auch mal raus gehst. Aber in
    > der Stadt, in der ich wohne, sehe ich keine rege besuchte Fußgängerzonen.
    > Polizeitreviere berichten ebenfalls von sehr disziplinierten Zuständen. Und
    > dementsprechend entwickeln sich auch die Fallzahlen.

    Wie? Du redest von Deutschland? Mal die Fallzahlen angesehen (werden ja eh nur ein gross Teil der Getesteten genannt, nicht alle) die gehen fast jeden Tag um einen Prozentpunkt rauf, also relation der Tests (etwa 360000/Woche) negativ zu positiv. Da sollten alle Alarmglocken bimmeln, aber ist nicht. Ja, man kann nicht mal mit Bestimmtheit sagen, welches Labor wann einen Report rausbringt um verlaessliche Zahlen zu bekommen. Deutschland steht ganz am Anfang, die Kurve geht ueberall ab einer gewissen Fallrate steil nach oben. Ich rede von den Toten. Das es fast 100000 infizierte in diesem fruehen Stadium gibt, liegt daran das man im Verhaeltnis zu anderen viele Tests gemacht hat. Mehr Tests, mehr Infizierte. Aber die Kurve der Toten, also das was eigendlich wichtig sein sollte kommt erst langsam in Fahrt. Wie anderswo auch. Aber aus einzelnen pro Tag wurden ein dutzend, innerhalb einer Woche hundert am Tag und es wird jeden Tag jetzt mehr. Heute Nacht waren es schon 150 aber bis jetzt schon ueber 200. In 24h. Genau wie bei uns in Spanien. Nur das wir hier schon ein paar Tage weiter sind mit ueber 900. Am Tag. Es ist eine Pandemic. Aber so wird es scheinbar nicht gesehen, man meint immer noch, das man das kontrollieren koennte. Sucht in Statistiken und Modellen.
    Es gibt nur eine Loesung wenn man keine Technik einsetzen will oder kann wie in Deutschland. Totale Isolation der Bevoelkerung. Das funktioniert. Haetten wir das hier in Spanien gleich gemacht, koennten wir inzwischen wieder zum Strand. Wir haben zu lange gewartet. Deshalb sinken bei uns die Neuinfektionen erst jetzt, 3 Wochen spaeter. Seit zwei Wochen gibt es eine App, die gleiche App welche schon in Taiwan gut funktioniert hat, um einen Ueberblick zu bekommen. In Deutschland leider nicht machbar, also werden die Zahlen weiter steigen.
    >
    > Aber ja, die Realitätswahrnehmung kann ja durchaus unterschiedliche
    > sein....

    Das kann man wohl sagen.

  16. Re: Alternativen?

    Autor: ChMu 04.04.20 - 18:53

    matok schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ChMu schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Wobei auch immer mehr juengere elend ersticken. Die
    > > “Risikogruppe” liegt inzwischen bei 20-65, oder anders, der
    > > “Bevoelkerung”
    >
    > Quelle? Und zwar eine belastbare.

    Ich bezweifle das es belastbare Quellen fuer Dich gibt ausser dem was Du aus Deinem Fenster siehst. Sonst wuerdest Du so eine Frage nicht stellen.

  17. Re: Alternativen?

    Autor: demon driver 04.04.20 - 19:47

    bernstein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist vielmehr was für alternativen wir haben...
    >
    > 1 jahr lockdown? Danach kaputte wirtschaft und millionen arbeitslose?
    > 1 jahr überlastetes gesundheitssystem? Mit millionen toter?
    >
    > Ein mix davon?
    >
    > Irgenwas muss man doch versuchen um diese szenarien abzuwenden?!

    Jetzt ist es wohl zu spät, aber die chinesische Methode war schon die richtige. Wenige Wochen kompletter Lockdown, einschließlich der weitgehenden Schließung nicht lebenswichtiger Betriebe und Arbeitsstätten, denn da ist nun mal ein Haupt-Virenumschlagplatz. Das hätte die Neuinfektionen wesentlich schneller zurückdrängen können.

    Ein halbes, vielleicht ganzes Jahr mit nur halben Maßnahmen, die nur halb wirken, die sich auf die Freizeitsphäre konzentrieren, das ist es, was am Ende sowohl das Gesundheitssystem überlasten und zahlreiche Tote fordern, als auch massive Bescädigungen der Wirtschaft und der Staatsfinanzen bringen kann.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.04.20 19:49 durch demon driver.

  18. Re: Alternativen?

    Autor: Trockenobst 05.04.20 - 01:07

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > wirken, die sich auf die Freizeitsphäre konzentrieren, das ist es, was am
    > Ende sowohl das Gesundheitssystem überlasten und zahlreiche Tote fordern

    Herdenimmunität dauert Jahre.
    Wir müssen wieder zurück in den Modus, das man die mit aktivem Kratzen im Hals wegpackt.
    Das sind dann x Teams pro Stadt, die können ein paar 100 Fälle am Tag nachverfolgen, mehr geht nicht.

    Wahrscheinlich muss man diskutieren, ob man denen die erkrankt sind einen spezifischen Sender in die Hand drückt, Bluetooth, LTE, what ever. Billigsender ohne Display und drei Knöpfen kosten keine 5¤ pro Stück, das geht. Was nicht geht das dies Optional ist.
    Auf dem persönlichen Handy will ich so eine App nicht. Zu sehen ob sich aber jemand mit so einem Sender nähert, wäre ok. Das ermöglicht Abstand zu waren, bei den Chaoten die es einfach nicht checken wollen.

    Wir leben in ab jetzt in Pandemic Times. Einmal, vielleicht zweimal ist so ein Total-Shutdown machbar.

    Beim x ten Mal ist erst die EU durch und dann heißt es vielleicht sogar wieder: alle über 18 zu den Waffen. Und wir brauchen viel bessere Vorbereitung, nicht nur mit Ausrüstung. Es stehen zigtausend Klinikbetten leer, weil die Kliniken mangels Personal geschlossen sind. Auch 10.000 Stand-By Krankenschwestern 3000¤ netto zu zahlen wenn sie 10 Jahre lang nichts machen ist um Potenzen billiger als eine Woche wilde Finanz-Gießkanne von der EZB.

    Für jetzt wird es heißen: bis Ende April warten und dann selektiv einige Regionen öffnen, wenn die entsprechenden Rückmeldungs- und Testmaschinerie sauber eingetütet ist.

  19. Re: Alternativen?

    Autor: demon driver 05.04.20 - 11:24

    Ich stimme sehr weitgehend zu. Nur zwei Anmerkungen.

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Herdenimmunität dauert Jahre.

    Einerseits. Und dabei ist noch nicht mal sicher, ob es die bei Covid-19 überhaupt geben wird, denn es ist noch nicht völlig klar, wie lange schon nur das Individuum nach überstandener Erkrankung immun ist. Es gibt ja bereits Hinweise (nicht mehr, aber auch nicht weniger) auf mögliche Wiederansteckungen.

    Andererseits scheint die Sache in China doch ausgestanden. Und geht langsam wieder zur Normalität zurück; die Fabriken laufen schon länger wieder (wenngleich noch mit Schluckauf, denn die komplexen Lieferketten funktionieren noch nicht alle wieder hundertprozentig). Und die täglichen Neuerkrankungen (meist im zweistelligen Bereich), die man seit Mitte März noch verzeichnet hat, waren, heißt es, überwiegend eingeschleppt. (Ich sage bewusst "scheint" und "heißt es" – Genaues weiß man auch da erst in einiger Zeit, und vereinzelte Neuerkrankungen gibt es auch dort immer noch.) In China, mit ca. siebzehnmal so großer Bevölkerung, im zweistelligen Bereich – während wir im kleinen Deutschland weiter tägliche Neuerkrankungen im mittleren vierstelligen Bereich haben, was selbst dann signifikant wäre, wenn man Zweifel an der Solidität der chinesischen Zahlen hätte.

    > Wir müssen wieder zurück in den Modus, das man die mit aktivem Kratzen im
    > Hals wegpackt.

    Bzw. testet, ja. Das ist die zweite Variante, die südkoreanische, dabei wird weniger dichtgemacht als bei uns, dafür wird zigmal mehr getestet und wirklich jeder Verdachtsfall konsequent isoliert. Das wiederum geht nur mit stärkerer Einschränkung des Datenschutzes, als man hierzulande gerne in Kauf nähme.

    Ich war selber Mitte März ein Verdachtsfall, nachdem eine Person, zu der ich kurz zuvor hinreichend engen Kontakt hatte, zum bestätigten Fall geworden war (inklusive schwererem Verlauf mit Lungenentzündung und Krankenhaus; die Person ist inzwischen aber wohl wieder weitgehend genesen). Das Gesundheitsamt hat sich zunächst gar nicht für mich interessiert; erst, als ich mich nochmal meldete, weil Personen aus meinem Haushalt, die zunächst auch zuhause geblieben waren, eine Woche danach langsam wieder in die Öffentlichkeit mussten, durfte (sic!) ich mich testen lassen (was dann negativ war, aber ok).

    So dauert das alles viel länger, als es müsste.

  20. Re: Alternativen?

    Autor: qwertzuioa 05.04.20 - 16:18

    Im Grunde ist es doch so, dass wir nichts wissen. Demon driver schrieb, dass nicht klar ist, wie lange eine Immunität anhielt. Die zahlen der Infizierten und der Menschen, die tatsächlich am Virus gestorben sind, ist unklar, oder zumindest unpräzise. Wir haben kein genaues System zur Feststellung der Krankheit anhand von Symptomen, kein Medikament, keinen Impfstoff. Der Artikel beschreibt, dass Tracking-Apps nutzlos sind (was sich plausibel anhört). Die Deutsche Versorgung mit Material und maschinen zur Behandlung von Extremen Krankheitsfällen ist umstritten, Experten sind sich nicht sicher, ob Masken im Alltag helfen, wir haben keine genaue Erkenntnis darüber, wie Ansteckend ein infizierter wirklich ist.

    Mangelnde Information ist ein Teil dieser und jeder Krise.
    Diese Informationen zu bekommen ist DER Faktor, um diese Krise mit möglichst wenigen Opfern zu überstehen.

    Was uns nicht hilft, ist der lautstark argumentierte Wunsch, Grundrechte über Bord zu werfen:
    -Tracking Apps, die massiv in die Informationelle Selbstbestimmung eingreifen? Klar, kein Problem, nehmen wir - egal, ob sie Funktionieren oder nicht.
    -Jemand klagt, weil er denkt, seine Rechte würden verletzt? Diese bösen Individuen!
    -"Es wird debattiert, ueberlegt, nachgedacht, politische Entscheidungen erwaegt, Machtpositionen erkundet und mit Sicherheit ein Ausschuss gebildet." Diese verdammte Demokratie mit ihrer verdammten mehrheitlichen Entscheidungsfindung!
    -Jedes Bundesland reagiert in seinem Zuständigkeitsbereich eigenständig? Dieser schreckliche Föderalismus, hier ist ja gar nichts einheitlich!

    Das alles lese ich alleine in diesem Thread. Alle diese oben genannten Dinge sind entweder implizit oder explitzit in unserer Verfassung festgeschriebene Grundrechte.

    Die Frage ist immer die selbe: Wie viel meiner Freiheiten muss ich abgeben, damit alle in Deutschland vernünftig leben können? In dieser Situation ist es allerdings viel schwieriger als sonst: Es muss schnell und konsequent gehandelt werden.

    Wir, als Deutsche und/oder Europäer, müssen diese Probleme lösen. Aber ebenso müssen wir die Grundrechte schützen. Vor allem, wenn die Faktenlage so beschränkt ist und die besprochenen Maßnahmen in ihrer Effektivität zumindest anzweifelbar sind.

    Deswegen, um auf die ursprüngliche Fragestellung zurückszukommen:

    bernstein schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Frage ist vielmehr was für alternativen wir haben...
    >
    > 1 jahr lockdown? Danach kaputte wirtschaft und millionen arbeitslose?
    > 1 jahr überlastetes gesundheitssystem? Mit millionen toter?
    >
    > Ein mix davon?
    >
    > Irgenwas muss man doch versuchen um diese szenarien abzuwenden?!

    Keine Ahnung, ganz ehrlich. Ich bin nur ein Fachinformatiker-Azubi. Aber meine Vermutung wäre folgendes: Wir sollten auf diejenigen hören, die Ahnung haben, und die "Lösungen" und ihre Vertreter sehr genau begutachten, weil wir sonst möglicherweise die Freiheit auf der Strecke bleibt.

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