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Völlig Fassungslos

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  1. Völlig Fassungslos

    Autor: jfolz 06.04.20 - 09:58

    Das öffentliche Leben ist zur Zeit MASSIV eingeschränkt und viele fürchten zu Recht um ihre Existenz. Wenn es gut läuft werden "nur" tausende Sterben - und zwar allein, ohne Familie am Krankenbett, weil Besuche verboten sind. Ärzte und Pflegekräfte gehen vielerorts jetzt schon auf dem Zahnfleisch und riskieren dabei ihr eigenes Leben um andere zu retten. Und wir gerade erst am Anfang. Und hier wird ernsthaft darüber lamentiert, dass Bluetooth nicht 100% perfekt Infektionsketten identifizieren kann. Währenddessen senden alle Android-Nutzer in der Standardeinstellung, also ca. 75% der Deutschen Smartphonebesitzer VÖLLIG FREIWILLIG ein sehr detailliertes Bewegungsprofil direkt an Google, die diese Daten umfangreich auswerten und auf unbestimmte Zeit speichern. Diese App speichert zufällig generierte IDs, die sich über längere Zeit in der Nähe aufgehalten haben für zwei Wochen verschlüsselt auf dem Gerät.

    Ich könnte kotzen vor Wut. Der eigene Horizont hat Radius Null und nennt sich Standpunkt. Man muss sich ja nicht gleich China zum Vorbild nehmen. Südkorea testet vielleicht viel aber vor allem sehr effektiv, u.a. gestützt durch Auswertung von Mobilfunkdaten und ist damit bisher sehr erfolgreich.

    Ich frage mich, ob diese sog. Datenschützer (und sehr viele Kommentatoren hier) eigentlich überhaupt noch in der Lage sind ein, zwei Schritte voraus zu denken oder ob hier einfach nur noch Reflexe zu Gange sind. Es geht um den Staat und irgendwie um Daten, das MUSS verurteilt werden. Außerdem besteht wie so oft ein grundlegendes Unverständnis zur Funktionsweise. Mir wird übel wenn ich selbst bei kurzem durchklicken hier sehe, dass ständig etwas von GPS und Adressbuch gefaselt wird. Ich darf keine Links posten, also einfach selbst suchen "ccc corona app" oder "Linus Neumann corona app". Der CCC hat nichts gegen den Einsatz, sondern befürwortet ihn sogar. Die Libraries und evlt. sogar die komplette App wird Open Source sein. Die besonders Paranoiden dürfen gern die Code lesen und die App selbst bauen.

    Können wir ab jetzt also bitte bitte bitte anerkannten Fachleuten auf ihrem Gebiet die Bewertung von Maßnahmen überlassen? Ich bin es satt, dass Wirtschaftswissenschaflern völlig unangefochten eine Bühne gegeben wird, damit diese ihr Halbwissen zur Schau stellen können. Und können wir Datenschutzbeauftragten bitte einfach nur den Datenschutz und nicht die technische Machbarkeit bewerten lassen? Die Kompetenz liegt bei den europäischen Teams von Wissenschaftlern auf ihrem jeweiligen Fachgebiet (Sicherheit, Übertragungstechnik, Halbleiter), die das Tracking-Verfahren entwickelt haben und nicht bei dahergelaufenen Bürokraten.

  2. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: printausgabe 06.04.20 - 10:29

    Danke! Danke! Danke!!!

    Ich hab mich hier nur angemeldet, um das schreiben zu können und hättest du es nicht gemacht, hätte ich vermutlich einen ähnlich lautenden Beitrag geschrieben.

    Mehr kann ich nicht schreiben, bin über den Artikel und den ein oder andere Beitrag hier ebenso fassunglos, fast entsetzt.

  3. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: Piyo 06.04.20 - 14:32

    jfolz schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das öffentliche Leben ist zur Zeit MASSIV eingeschränkt und viele fürchten
    > zu Recht um ihre Existenz. Wenn es gut läuft werden "nur" tausende Sterben
    > - und zwar allein, ohne Familie am Krankenbett, weil Besuche verboten sind.

    Ja. Das ist Fakt – aber kein Argument. Denn egal wie unsere Lösung aussieht, wir können nicht ändern, dass Menschen an Corvid-19 sterben.

    Was wir aber wissen, was hilft, sind 2m Abstand und Zuhause bleiben. Die App wird aber gerade als Wundermittel für die Zeit nach der Kontaktsperre angepriesen – und als solche verhindert sie keine Toten. Sie ist vielmehr selbst ein Risiko, weil sie uns in falscher Sicherheit wiegt.

    > Ärzte und Pflegekräfte gehen vielerorts jetzt schon auf dem Zahnfleisch und
    > riskieren dabei ihr eigenes Leben um andere zu retten. Und wir gerade erst
    > am Anfang.

    Ärzte und Pfleger sollten wissen, wie sie ihr Imunsystem stärken. Das Risiko ist vielmehr, dass andere sterben, weil sie krankheitsbedingt ausfallen. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass für Pfleger auf einer Corvid-19-Station aktuell eher eine Gefahr durch Suizid als durch Corvid-19 besteht.

    Davon mal abgesehen: Was ist hier dein Punkt? Wie soll eine App hier helfen?

    > Und hier wird ernsthaft darüber lamentiert, dass Bluetooth nicht
    > 100% perfekt Infektionsketten identifizieren kann. Währenddessen senden
    > alle Android-Nutzer in der Standardeinstellung, also ca. 75% der Deutschen
    > Smartphonebesitzer VÖLLIG FREIWILLIG ein sehr detailliertes Bewegungsprofil
    > direkt an Google, die diese Daten umfangreich auswerten und auf unbestimmte
    > Zeit speichern.

    Ich gebe einem Unternehmen VÖLLIG FREIWILLIG mein Daten als Bezahlung für eine Dienstleistung, wohlwissend, dass diese Daten gemäß DSGVO verarbeitet werden und ich deren Löschung fordern kann.

    Das ist etwas anderes als diese Daten einer Regierung zu Verfügung zu stellen, die keine Löschfristen einhalten muss, und die eben diese Daten seit Jahren mit fadenscheinigen Argumentationen wie Terrorismusbekämpfung für sich einfordert.

    Dann wird dabei auf Südkorea verwiesen, aber vergessen, dass die Mobilfunkdaten dort nur nützlich sind, weil sie mit flächendeckender Kameraüberwachung, Gesichtserkennung und Kreditkartendaten verknüpft werden. Genau das ist der feuchte Traum eines gewissen Bundesinnenministers, der das ja auch schon in Berlin testet. Das Risiko, dass die Regierung nach Ende der Krise eben doch nicht auf diese Datensammlung verzichtet, ist zu groß. Zumal es Datenschutzfreundlichere Lösungen gibt – z.B. die App.

    > Diese App speichert zufällig generierte IDs, die sich über
    > längere Zeit in der Nähe aufgehalten haben für zwei Wochen verschlüsselt
    > auf dem Gerät.

    Eine ID, die eindeutig einem Smartphone und damit einer Person zuzuordnen sind. Diese Daten können dann dank der Infos, die ein Infizierter liefert, auch mit Standortdaten verknüpft werden.

    Und wir reden jetzt ja auch schon darüber, Infizierte zu kriminalisieren, und ihre Namen und Adressen der Polizei mitzuteilen. Es wird nicht lange dauern, bis die Polizei auch Zugriff auf eben diese App-Daten hat. Denn, man kann sie ja auch nutzen, um z.B. illegale Versammlungen zu erkennen und aufzulösen.

    Daher brauchen wir zusätzlich eine Selbstverpflichtung der Regierung, dass diese Daten nur für medizinischen Zwecke genutzt werden. Und eine gesetzliche Grundlage, die dafür sorgt, dass diese Daten z.B. auch nicht zu den 20% des Internettraffiks gehören, den die Regierung legal anzapfen darf.

    > Ich könnte kotzen vor Wut. Der eigene Horizont hat Radius Null und nennt
    > sich Standpunkt. Man muss sich ja nicht gleich China zum Vorbild nehmen.
    > Südkorea testet vielleicht viel aber vor allem sehr effektiv, u.a. gestützt
    > durch Auswertung von Mobilfunkdaten und ist damit bisher sehr erfolgreich.

    Nochmal: Südkorea hat viel mehr Daten durch zusätzliche Überwachungsmaßnahmen, testet viel konsequenter, und kann nebenbei die ersten 1000 Infizierten alle auf eine religiöse Massenveranstaltung zurückführen, bei der man die Anwesenden via Gästelisten und Mobilfunkdaten ermitteln konnte.

    > Ich frage mich, ob diese sog. Datenschützer (und sehr viele Kommentatoren
    > hier) eigentlich überhaupt noch in der Lage sind ein, zwei Schritte voraus
    > zu denken oder ob hier einfach nur noch Reflexe zu Gange sind. Es geht um
    > den Staat und irgendwie um Daten, das MUSS verurteilt werden.

    Ich denke, dass es ein berechtigter Reflex ist, wenn zwei datensammelwütige Minister bereits als allererste Maßnahme Handydaten fordern. Man darf das Krisenmanagement von Herrn Spahn durchaus loben. Vergessen sollte man aber auch nicht, dass er ein machthungriger Politiker ist, der momentan aber weniger Befugnisse als ein popeliger Landrat hat. Tatsächlich sollte man also seine Motivation hinterfragen.

    Die Vergangenheit hat immer wieder gezeigt: Maßnahmen, die in Krisensituation eingeführt wurden, blieben anschließend als Status-Quo erhalten.

  4. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: jfolz 06.04.20 - 15:16

    @Piyo

    Ich empfehle dringend vom Ross abzusteigen. Es könnte sich schon sehr bald als zu hoch erweisen. Auch bei dir besteht grundlegendes Unwissen über die Funktionsweise. Keine Lust zu verstehen, reflexartige Ablehnung von allem was mit der Regierung zu tun hat. Die amerikanischen IT-Riesen sind die guten, denn die halten sich an die DSGVO. Ich dreh bald völlig am Rad und das liegt nicht an der Isolation, sondern an solcher Desinformationsscheiße, die auch DU verbreitest, obwohl du ganz offensichtlich keine Ahnung hast.

    Niemand hat gesagt, dass eine App das Land oder gar die Welt retten wird. Ein Beitrag kann sie sein und sie kostet NICHTS, nicht mal die heilige Privatsphäre. Es lohnt nicht an dieser Stelle zu erklären wie das Kontakt-Tracing funktioniert. Es hätte sich gelohnt, wenn Golem im Artikel kritisch darauf eingegangen wäre, was der Herr Datenschutzbeauftrage von sich gibt. Haben sie aber nicht. Andere hingegen haben es bereits sehr gut erklärt. Ich darf wie gesagt keine Links posten. Selber suchen ist angesagt. Es werden keinerlei Daten automatisch ausgehändigt und es wird auch nichts permanent gespeichert. Ein Nutzer kann anhand von IDs nicht identifiziert werden. Ein Nutzer kann seine Kontakte nicht anhand derer IDs identifizieren. Und auch der Staat kann niemanden identifizieren.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 06.04.20 15:20 durch jfolz.

  5. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: Eheran 06.04.20 - 20:29

    >Ein Beitrag kann sie sein und sie kostet NICHTS, nicht mal die heilige Privatsphäre.
    Und du sprichst anderen ihr Wissen ab?
    Welche digitale Sache, die unsere Regierung in den letzten 10 Jahren umgesetzt hat, war denn nicht löchrig? Damit so eine App wirklich die Privatsphäre schützt muss sie von vorne bis hinten korrekt funktionieren und nicht angreifbar sein. Und bevor man die Privatsphäre von pot. 80 millionen Menschen riskiert, muss man eben GANZ genau abwägen, ob es das wert ist bzw. sein kann. "Ein Beitrag" ist erstmal nur eine unangreifbare, weil völlig undefinierte, Aussage.

    Noch dazu:
    >Wenn es gut läuft werden "nur" tausende Sterben - und zwar allein, ohne Familie am Krankenbett, weil Besuche verboten sind.
    Daten aus Italien: Wer stirbt am Coronavirus?
    Da kann sich jeder selbst ein Bild machen. 50% der Todesfälle hatten 3 oder mehr Vorerkrankungen. Keine Sachen wie Zahnstein, sondern Schlaganfälle, Herzkrankheiten, Krebs, ...
    Fast 90% der Todesfälle sind Personen über 70 Jahre. Und wenn eine Person an einer dieser Vorerkrankungen stirbt, aber zufällig Corona hatte, dann zählt die Person dort auch mit rein. Für mich relativiert das die ganze Geschichte schon ziemlich. Was nicht heißt, dass ich meine Großeltern nicht schützen will, sondern dass man eben nicht pauschal alle einsperren muss. Sondern die alte Bevölkerung schützen muss. Da diese aber einen besonders geringen Anteil an der Wirtschaft hat... usw. usf.

    Man kann hier nicht einfach ins Blaue hinein irgendwas entscheiden. Das sind auf jeder Seite viel zu gewichtige Punkte.

  6. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: jfolz 06.04.20 - 21:43

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und du sprichst anderen ihr Wissen ab?

    Ganz recht und zwar dir genauso wie dem Autor des Artikels sowie wie allen anderen die deiner Meinung sind.
    Ich habe mir die Konzepte angesehen und die Bewertungen und Vorschläge des CCC studiert.
    Du nicht.
    Deshalb hast du keine Ahnung und verbreitest hier nur Angst und kontraproduktive Desinformation.

    > Da kann sich jeder selbst ein Bild machen. 50% der Todesfälle hatten 3 oder
    > mehr Vorerkrankungen. Keine Sachen wie Zahnstein, sondern Schlaganfälle,
    > Herzkrankheiten, Krebs, ...
    > Fast 90% der Todesfälle sind Personen über 70 Jahre.

    Diese Darwinismusscheiße kannst du dir sonst wo hin stecken. Ich hab es einfach satt. Das hältst du sowieso nur so lange durch bis du selbst oder jemand den du kennst zum Kollateralschaden der völlig überlasteten Krankenhäuser wird. Als nächstes kommt noch, dass es nicht schlimmer als die Grippe ist...

  7. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: Eheran 07.04.20 - 00:03

    >Ganz recht und zwar dir genauso wie dem Autor des Artikels sowie wie allen anderen die deiner Meinung sind.
    Das erklärt den Mangel an Argumenten.

    >Deshalb hast du keine Ahnung
    Das muss man sich mal vorstellen: Weil DU irgendwas gemacht hast, habe ich keine Ahnung! Wie muss man durchs Leben gehen, dass man so eine Sichtweise entwickeln kann? Unfassbar.

  8. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: mac4ever 08.04.20 - 11:57

    Ich bin genauso fassungslos. Die Einwände des Datenschutzes triefen nur so vor Ideologie.

    Zunächst: Was das unterschiedliche Verhalten von Bluetooth betrifft, hat er ja nicht unrecht. Aber völlig nutzlos ist es nicht, es kommt darauf an, dass die Feldstärkeschwelle richtig eingestellt wird. Die könnte man durchaus lokal mit GPS – Daten verbinden und in der App anpassen, je nachdem, ob man in der Großstadt oder außerhalb unterwegs ist. Verschwindet GPS, ist man wahrscheinlich in einem Betongebäude. Auch das liesse sich berücksichtigen. Aber das ist nur ein Nebenaspekt.

    Ich habe den dringenden Verdacht, der Mann hat das Prinzip noch nicht einmal richtig erfasst. Es werden keinerlei personenbezogene Daten im Zentralserver gespeichert, keine Adresse, keine Handynummer. Es wird nur eine anonyme, aber eindeutige Identifikationsnummer vergeben. Die Signalisierung erfolgt über Push-Nachrichten der App, die den Server regelmäßig abfragt.Und wenn der Server eine Liste bekommt, kann selbst bei vollem Serverzugriff niemand feststellen, wer sich die App heruntergeladen hat. Denn es wurden keinerlei personenbezogene Daten jemals erhoben. Wenn derjenige, der gewarnt wird, nicht kontaktiert werden will, löscht er die App, und dann ist finito.

    Hat der Mann es nötig, hier Lobbyarbeit für die Wichtigkeit seines Jobs zu betreiben angesichts von tausenden Toten? Ich könnte kotzen, denn dieser Verdacht drängt sich auf. Ist es möglich, dass ein "Datenschutzbeauftragter" so inkompetent ist, so ein einfaches Prinzip nicht zu begreifen?

    Oder habe ich etwas übersehen?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 08.04.20 12:01 durch mac4ever.

  9. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: mac4ever 08.04.20 - 12:05

    Nein, Sie haben es auch nicht verstanden. Sie geben keinem Unternehmen irgendwelche Daten. Sie bekommen von einem Unternehmen eine mehrstellige Identifikationsnummer, die nur Sie haben. Und über diese Nummer werden Sie im Infektionsfall angesprochen. Der Server weiß nicht, wer Sie sind, deshalb ist der Datenschutz überhaupt nicht verletzt.

    Ob die App des RKI so arbeitet, weiß ich nicht. Aber in der Vergangenheit sind solche Konzepte diskutiert worden und es ist auf jeden Fall technisch möglich, das so zu lösen. Also zu 100 % datenschutzkonform.

  10. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: mac4ever 08.04.20 - 12:24

    Wie könnte eine Meldung aussehen? Etwa so:

    "Warnung! Sie hatten in den letzten 7 Tagen Kontakte zu infizierten Personen.

    Person 1 waren Sie zweimal nahe: am 12.4. ab 17.45 Uhr 3 Minuten lang, dann am 13.4. ab 11.31 Uhr 12 Minuten lang.

    Person 2 waren Sie einmal nahe: am 15.4. ab 19.04 Uhr 5 Minuten lang.

    Sie könnten sich dabei infiziert haben. Es wird empfohlen, freiwillig in Quarantäne zu gehen, da Sie Virusträger sein könnten, selbst wenn Sie keine Krankheitssymptome verspüren."

    Alle erhaltenen Identifikationsnummern, die einen gefährlichen Kontakt bedeuten, werden auf jedem Handy, das beteiligt ist, mit Timestamp gesepeichert und im eigenen Infektionsfall per Button An den Server geschickt. So kann eine gewandte Person sich rückerinnern, wen er wo und wann getroffen hat und eventuelle unbedenkliche Kontakte selber ausschließen. Der Server kann immer nur Nachrichten an Identifikationsnummern schicken, er weiß nicht, wer das ist und hat auch keine Möglichkeit, dies festzustellen.

  11. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: jfolz 10.04.20 - 00:20

    mac4ever schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie könnte eine Meldung aussehen? Etwa so:
    >
    > "Warnung! Sie hatten in den letzten 7 Tagen Kontakte zu infizierten
    > Personen.
    >
    > Person 1 waren Sie zweimal nahe: am 12.4. ab 17.45 Uhr 3 Minuten lang,
    > dann am 13.4. ab 11.31 Uhr 12 Minuten lang.
    >
    > Person 2 waren Sie einmal nahe: am 15.4. ab 19.04 Uhr 5 Minuten lang.

    Es wird sogar noch viel weniger gespeichert.

    Dem aktuellen Vorschlag nach, der u.a. in PEPP-PT implementiert wird sendet das Gerät in regelmäßigen Abständen ein Bluetooth Beacon mit einer eindeutigen, aber zufälligen ID. Diese ID ändert sich alle 30 Minuten.
    Bei empfangenen Beacons wird die Entfernung anhand der Signalstärke geschätzt. IDs die lange genug (z.B. 15 Minuten) nah genug am Gerät sind werden gespeichert und mit einem Löschdatum versehen. Wenn man möchte kann auf die Mindestspeicherdauer von 14 Tagen noch ein Zufallswert aufaddiert werden, damit das ganze noch unschärfer wird.
    Wird bei mir die Infektion festgestellt kann ich nun FREIWILLIG meine in den letzten 14 Tagen gesendeten IDs an einen Verwaltungsserver übermitteln. Andere Geräte können die Liste der neu Infizierten herunterladen und mit den gespeicherten IDs abgleichen. Daraus ergibt sich dann evtl. die Empfehlung das Haus nicht zu verlassen, weil man relativ engen Kontakt mit einem Infizierten hatte.

    Wenn man erst einmal diese bewusst simpel gehaltene Prinzip verstanden hat kann man überlegen wie dort der Datenschutz zu kurz kommen soll. Solange die IDs ausreichend zufällig sind fällt mir kein Angriffsszenario, dessen Ziel nicht mit anderen Mitteln viel einfacher zu erreichen wäre. Der CCC sieht es ähnlich, wenn auch etwas zähneknirschend, ob es Ausnahmezustands. Siehe die Ausführungen von Linus Neumann zum Thema.

    Trotzdem gibt es hier und (sogar noch viel schlimmer) bei Heise viele Kommentatoren, die gegen Contact Tracing Apps wettern. Wenn nicht sowieso eine vollständig ablehnende Grundhaltung besteht wird lautstark gepoltert, dass der Quellcode gefälligst Open Source zu sein hat. Dabei steht im ersten Absatz, dass PEPP-PT OSS sein wird (vmtl. unter Mozilla Public License). Wie soll man mit solchen Personen diskutieren, die nicht mal den ersten Absatz der Meldung gelesen haben, aber trotzdem von sich behaupten genau Bescheid zu wissen? Zum Glück scheint es aber, als ob die besserwisserischen Aluhutträger klar in der Minderheit sind und die meisten Menschen eine deutlich pragmatischere Einstellung zu solchen Apps haben. Ich werde mir die App ansehen sobald sie verfügbar ist und installieren, solange sie sich an das o.g. Konzept hält. Selbst wenn es bei COVID-19 schon zu spät dafür ist - ein weiterer Einwand der besonders schlauen - so lernen wir für zukünftige Pandemien, die irgendwann kommen werden.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 10.04.20 00:23 durch jfolz.

  12. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: googie 12.04.20 - 20:30

    Eheran schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Daten aus Italien: Wer stirbt am Coronavirus?
    > Da kann sich jeder selbst ein Bild machen. 50% der Todesfälle hatten 3 oder
    > mehr Vorerkrankungen. Keine Sachen wie Zahnstein, sondern Schlaganfälle,
    > Herzkrankheiten, Krebs, ...
    > Fast 90% der Todesfälle sind Personen über 70 Jahre. Und wenn eine Person
    > an einer dieser Vorerkrankungen stirbt, aber zufällig Corona hatte, dann
    > zählt die Person dort auch mit rein.

    Ach so, dann lassen wir einfach alle sterben. War ja eh über 70 oder hatte eine Vorerkrankung... Mal daran gedacht, dass der 70 jährige gerne noch mindestens 10-20 Jahre weiterleben möchte? Was ja heute eher die Regel ist. Oder auch der Vorerkrankte, der halt leider mal eine Transplantation hatte oder mit dieser und ohne Corona halt eben auch eine Lebenserwartung von mind. 70 Jahre hätte, stirbt halt wegen Corona mit 60. Das kann es doch nicht sein, oder? Und wer sagt, dass die Person an der Vorerkrankung stirbt und nicht an Corona, wenn er Corona positiv ist? Ohne Corona wäre die Person sicher nicht gestorben, also ist doch Corona schuld und nicht die Vorerkrankung, mit der Person X schon jahrelang lebt

  13. Re: Völlig Fassungslos

    Autor: Eheran 14.04.20 - 08:20

    >Ach so, dann lassen wir einfach alle sterben.
    Genau das habe ich geschrieben, du hast es ja auch extra noch zitiert... oh Moment...

    Die komplette Wirtschaft usw. abschalten <<---->> nur die sehr alte Risikogruppe schützen, die mit der Wirtschaft auch nichts zu tun hat
    Und da dann noch alles läuft usw. kann man sich dann auch umso besser um diese Gruppe kümmern und sie vom Virus abschrimen. Gezielt und effizient.

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