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ALLES muss heute digital sein…

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  1. ALLES muss heute digital sein…

    Autor: ManMashine 11.01.17 - 17:13

    … denn man will absolut JEDE noch so kleine analoge Lücke schließen da analog eben nicht so einfach kontrolliert und verschlossen werden kann wie digitale Technik.

    Das einzige was man dann hat ist miese Kompression unter MP3 niveau, properitäre codecs für die man ein schweine Geld an Lizensgebüren abdrücken muss an den hersteller der codec chips für diese Radios und Sendeanlagen, dann noch die Möglichkeit "User prohibited Features" einzubauen wie bei jedem anderen digitalen übertragungssystem auch (stichwort Kopierschutz aufnahme schutz, fremdbestimmung über dein Empfangs- und Aufnahme gerät) und natürlich noch der viel höhere Stromverbrauch auf der Empfängerseite bei gleichzeitiger drosselung der Sendeleistung und furchtbar schlechten Empfangbarkeit des signales.

    Alleine beim digitalen Fernsehen sieht man doch wie sehr man sich NICHT darum Bemüht Quallität abzuliefern. Man quetscht lieber so viele Sender wie möglich in eine Zelle und drosselt die bitrate so weit es geht und schickt das ganze dann über miese Kabel leitungen an die Empfänger. Die Folge sind gerne mal Aussetzer und GOP probleme und Ton-glitches. Da erreicht man schon fast ein unterirdisches Niveau von Webstreams. Man fragt sich doch echt allen ernstes WOFÜR man dann hier so ein schweine Geld bezahlen soll. Egal ob für den angeblich immer teurer werdenden öffentlich rechtlichen Rundfunk sowie neuerdings auch für werbefinanziertes Privatfernsehen.... weil die "produktionen" ja angeblich so aufwändig wären.

    Beim digitalen Radio hat man einen Punkt erreicht der an Sinnlosigkeit und Bedeutungslosigkeit kaum zu überbieten ist. Radio ist in seiner analogen Form die einzig brauchbare Variante. Nicht nur aus praktischen Gründen (denn die Verbreitung analoger Empfänger ist mehr als gut) sondern auch technische. Analoge Frequenzmodulierte Tonsignale sind viel einfacher empfangbar als digitale Daten, wo nur ein einziges fehlerhaftes oder nicht empfangenes datenpaket ausreicht um aus dem ganzen Datenstrohm einen unbrauchbaren unhörbaren Müll zu machen. Das wird eben noch verschlimmert durch die extrem niedrige Sendeleistung.

    Analoge Sender mögen zwar mehr Strom verbrauchen beim Senden aber das erkauft man sich eben mit viel besserer Empfangbarkeit. Und die Empfangsgeräte selbst verbrauchen viel weniger Strom und haben einen deutlich längeren Atem. Außerdem dringen die niedrig schwingenden Wellen viel besser durch Wände als der digitale "Rivale".

    Mein Beruf ist es zu sehen und das Gesehene zu zeigen.

  2. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: flow77 11.01.17 - 17:26

    ManMashine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > … denn man will absolut JEDE noch so kleine analoge Lücke schließen
    > da analog eben nicht so einfach kontrolliert und verschlossen werden kann
    > wie digitale Technik.
    >
    > Das einzige was man dann hat ist miese Kompression unter MP3 niveau,
    > properitäre codecs für die man ein schweine Geld an Lizensgebüren abdrücken
    > muss an den hersteller der codec chips für diese Radios und Sendeanlagen,
    > dann noch die Möglichkeit "User prohibited Features" einzubauen wie bei
    > jedem anderen digitalen übertragungssystem auch (stichwort Kopierschutz
    > aufnahme schutz, fremdbestimmung über dein Empfangs- und Aufnahme gerät)
    > und natürlich noch der viel höhere Stromverbrauch auf der Empfängerseite
    > bei gleichzeitiger drosselung der Sendeleistung und furchtbar schlechten
    > Empfangbarkeit des signales.
    >
    > Alleine beim digitalen Fernsehen sieht man doch wie sehr man sich NICHT
    > darum Bemüht Quallität abzuliefern. Man quetscht lieber so viele Sender wie
    > möglich in eine Zelle und drosselt die bitrate so weit es geht und schickt
    > das ganze dann über miese Kabel leitungen an die Empfänger. Die Folge sind
    > gerne mal Aussetzer und GOP probleme und Ton-glitches. Da erreicht man
    > schon fast ein unterirdisches Niveau von Webstreams. Man fragt sich doch
    > echt allen ernstes WOFÜR man dann hier so ein schweine Geld bezahlen soll.
    > Egal ob für den angeblich immer teurer werdenden öffentlich rechtlichen
    > Rundfunk sowie neuerdings auch für werbefinanziertes Privatfernsehen....
    > weil die "produktionen" ja angeblich so aufwändig wären.
    >
    > Beim digitalen Radio hat man einen Punkt erreicht der an Sinnlosigkeit und
    > Bedeutungslosigkeit kaum zu überbieten ist. Radio ist in seiner analogen
    > Form die einzig brauchbare Variante. Nicht nur aus praktischen Gründen
    > (denn die Verbreitung analoger Empfänger ist mehr als gut) sondern auch
    > technische. Analoge Frequenzmodulierte Tonsignale sind viel einfacher
    > empfangbar als digitale Daten, wo nur ein einziges fehlerhaftes oder nicht
    > empfangenes datenpaket ausreicht um aus dem ganzen Datenstrohm einen
    > unbrauchbaren unhörbaren Müll zu machen. Das wird eben noch verschlimmert
    > durch die extrem niedrige Sendeleistung.
    >
    > Analoge Sender mögen zwar mehr Strom verbrauchen beim Senden aber das
    > erkauft man sich eben mit viel besserer Empfangbarkeit. Und die
    > Empfangsgeräte selbst verbrauchen viel weniger Strom und haben einen
    > deutlich längeren Atem. Außerdem dringen die niedrig schwingenden Wellen
    > viel besser durch Wände als der digitale "Rivale".

    Ich suche auch regelmäßig den Vorteil von Digitalradio. In meinem Auto (DAB2+) gibt es regelmäßig Situationen bei denen der Empfang einfach weg ist. Man hört dann gar nichts, bzw. nur noch Bruchstücke. Das passiert bei mir dann gerne wenn ich in einem Tunnel bin, das Wetter schlecht ist oder einfach so ohne erkennbaren Grund.
    Der einzige Vorteil für mich ist bei DAB dass die Qualität doch spürbar etwas besser ist. Aber ich höre keine Klassikkonzerte, bei dem mich das beeindrucken könnte.

  3. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: Anonymer Nutzer 11.01.17 - 17:28

    Die Klangfülle ist bei DAB meßbar geringer, das stimmt schon. Ganze Frequenzbereiche, die bei UKW mit dabei sind, werden einfach gekappt. Der Ton ist zwar "klarer", da kein Rauschen sondern entweder man hat Empfang oder eben nicht, aber eben auch "flacher".

    Das kennen wir gerade im Audiobereich ja schon lange. Die alte Langspielplatte knistert zwar ab und zu, wenn diese aber noch mit voll analoger Studiotechnik aufgenommen und produziert wurde, dann hat die eine meßbare Klangfülle, die kein digitaler Audiocodec bisher erreichen konnte, solange ein einzelnes Musikstück nicht die 100 mb überschreiten soll.

    Unser Gehör ist eben nicht digital sondern analog. Es ist unvermeidlich, dass digitaler Ton an Qualität einbüßt. Lediglich "Schadensbegrenzung" ist möglich, also so gut zu codieren, dass das normale Gehör keinen Unterschied bemerkt, die Leute setzen ja auch selten gute Lautsprecher ein, es gibt Hintergrundgeräusche usw., der Alltagseinsatz kaschiert viel bei digitalisierten, also kastrierten, Tönen.

    DAB wird zwar immer so vermarktet, als habe man CD Klang und könne zB auf einer guten Anlage ein klassisches Konzert mit DAB ebenso genießen, wie von einer Audio CD, das ist aber schlicht und ergreifend absoluter Quatsch. Klangtechnisch ist DAB ein Witz im Vergleich mit jeder Audio CD, die ja auch schon digital ist, wegen des armseligen Codes der verwendet wird.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.01.17 17:32 durch Lügenbold.

  4. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: czernebog 11.01.17 - 18:06

    ManMashine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Analoge Frequenzmodulierte Tonsignale sind viel einfacher
    > empfangbar als digitale Daten, wo nur ein einziges fehlerhaftes oder nicht
    > empfangenes datenpaket ausreicht um aus dem ganzen Datenstrohm einen
    > unbrauchbaren unhörbaren Müll zu machen.

    Auch wenn ich dem Post im großen und ganzen Zustimme, möchte der kleine Klugscheißer in mir diesem Satz widersprechen. Mit guter Kanalkodierung können sehr viele Datenpakete "verloren" gehen und das dekodierte Signal wird sich nicht vom eingespeisten Unterscheiden. Das Beschriebene passiert bei hohen Verlusten.

  5. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: czernebog 11.01.17 - 18:23

    Lügenbold schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das kennen wir gerade im Audiobereich ja schon lange. Die alte
    > Langspielplatte knistert zwar ab und zu, wenn diese aber noch mit voll
    > analoger Studiotechnik aufgenommen und produziert wurde, dann hat die eine
    > meßbare Klangfülle, die kein digitaler Audiocodec bisher erreichen konnte,
    > solange ein einzelnes Musikstück nicht die 100 mb überschreiten soll.
    >
    > Unser Gehör ist eben nicht digital sondern analog. Es ist unvermeidlich,
    > dass digitaler Ton an Qualität einbüßt. Lediglich "Schadensbegrenzung" ist
    > möglich, also so gut zu codieren, dass das normale Gehör keinen Unterschied
    > bemerkt, die Leute setzen ja auch selten gute Lautsprecher ein, es gibt
    > Hintergrundgeräusche usw., der Alltagseinsatz kaschiert viel bei
    > digitalisierten, also kastrierten, Tönen.

    Nein, nein, nein!

    Zunächst, ich höre viel Musik. Viel auf Vinyl, viel auf CD und viel aus Dateien wie MP3 oder flac. Nebenher arbeite ich auch genau in dem Bereich, war in Presswerken, weiß wie Codecs funktionieren und was es mit der gesamten Signalverarbeitung drumherum auf sich hat.

    Es ist völlig legitim zu sagen, dass einem Vinyl besser gefällt als die anderen Formate. Ich liebe Vinyl!

    Zu behaupten nur mit diesem Format könne die gesamte "Fülle" der Musik wiedergegeben werden oder Töne werden !kastriert! ist allerdings Marketinggewäsch der Tonträger- und Technikhersteller.

    Man kann digital jedes Mikrofonsignal aufnehmen und es verlustlos wiedergeben. Die Stufen im "digitalen Sinuston" kommen so nie aus dem Lautsprecher und werden in fast schon betrügerischer Absicht immer wieder hervorgeholt, wenn einem jemand einen Plattenspieler für mehrere tausend Euro andrehen möchte.

    Analoge Aufnahmetechnik kann in diesem Bereich nicht mal ansatzweise mithalten. Der Unterschied ist, viele der analogen Artefakte wie Knistern, Rauschen, geringere! Dynamik und vor allem der daraus resultierte Aufnahme- und Mixvorgang sind das, was oft als angenehm, klangvoll etc wahrgenommen wird.

    Völlig legitim das eine zu präferieren, nicht legitim ein ganzes technisches Konzept zu verteufeln, obwohl man es, Verzeihung, nicht verstanden hat.

  6. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: Anonymer Nutzer 11.01.17 - 18:30

    "Nein nein nein" ist kein Argument. Über die angeführten Details hinwegzugehen und am Ende zu sagen, ich hätte das technische Konzept nicht verstanden, ebenso wenig.

    Es ist eine Tatsache, die in Fachkreisen auch in keiner Form umstritten ist, dass DAB in Deutschland mit einem kastrierten Codec gesendet wird und die Leute das stabile und klare Klangbild, was natürlich durch Digitalisierung entsteht, mit Klangqualität verwechseln. Die meisten ÖR senden in Deutschland mit DAB+ mit 96 kbps (AACv1). Das dem Hörer als CD Qualität zu verkaufen, wie das die ÖR machen, ist schlicht und ergreifend Beschiss.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 11.01.17 18:32 durch Lügenbold.

  7. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: SchmuseTigger 11.01.17 - 18:46

    Aber alles andere ist ja! ja! ja!

    Und das ist das Ding, es gibt Zig tests wo eben Blind-Tests gemacht werden mit Leuten die behaupten das sie MP3 immer von CDs unterscheiden können (die natürlich vom gleichen Master kommen und exakt gleich laut sind). Und wenn man das dann testet selbst mit 50.000+¤ Soundsetups dann kommt raus, nö.. können sie doch nicht. Was eine Überraschung.

    Das kann man übrigens auch selbst testen gab es ein kostenloses Plugin für.

    Was man natürlich reden kann ist die Codecs die unter 128 sind, dass es da verloren geht. Also wenn wir auf 96 senden kann das sicher sein. Aber spätestens bei 160 ist Ende. Das hört man eben nicht (wenn es der gleiche Master ist).

    Und im Vergleich zum analogen Radio ist (mit genug Sendestationen natürlich) das ganze um Welten besser.

    Klappen tut das aber nur wenn man UKW abschaltet und Kohle investiert das man eben die Bandbreite + Sendestationen hat.

  8. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: czernebog 11.01.17 - 18:57

    Nun, ich habe mich nur auf den zitierten Teil bezogen, der allgemein von digitaler Technik handelte und von "meßbarer Klangfülle" analoger Übertragung sprach, ebenso von der Unvermeidlichkeit, "dass digitaler Ton an Qualität einbüßt."

    Eventuell war ich auch etwas Harsch, da ich so etwas ab und an widerspruchslos lese und nun zum ersten Mal darauf antworte.

    Klangfülle ist ein eher schwammiges Konzept, nicht einheitlich definiert und auch nicht technisch messbar. Legitimerweise einzig in Hörversuchen, dies wäre aber ein komplett anderes, komplexes Kapitel.

    Auf den Verlust der Qualität bin ich eingegangen, zugegebenermaßen oberflächlich, ohne eine mehrseitige Abhandlung über die technischen Ursachen einzugehen. Die Vorlage war aber auch nicht gerade tiefer ;)

    Mir geht es im Prinzip darum, dass "analog ist besser" oftmals herausposaunt und verfechtet wird, ohne sich mal Gedanken darüber gemacht zu haben was ist denn dieses "besser". Woher kommt es und kann es eventuell sein, dass es "besser" ist weil technisch schlechter? ;)

    Ich habe irgendwann einen sehr schönen und verständlichen Artikel zu diesem Thema im Netz gesehen und versuche ihn zu finden und nachzutragen.

    Zur Qualität des digitalen Rundfunks kann ich nichts beitragen, da ich ihn weder nutze, noch mir dessen Funktionsweise angesehen habe.

    Grüße

  9. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: Anonymer Nutzer 11.01.17 - 19:13

    czernebog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Mir geht es im Prinzip darum, dass "analog ist besser" oftmals
    > herausposaunt und verfechtet wird, ohne sich mal Gedanken darüber gemacht
    > zu haben was ist denn dieses "besser".


    Seh es mal so - der beste Klang ist wenn du zu einem intimen Konzert gehst, das ganz "analog" ohne Mikro, Verstärker usw. funktioniert. Nur mit "analogen" Instrumenten und Stimme. Die Stimmbänder sind analog. Der Klang der Instrumente ist analog. Unser Gehör ist analog.

    Wenn man davon ausgeht, dass das also sozusagen 100 % Klang ist, ja, dann ist analog nun einmal die beste Klangqualität. Zeichne eine perfekte Linie auf ein Blatt Papier, das ist Analogtechnik. Mal Stufen daneben, das ist Digitaltechnik. Egal wie klein die Stufen sind, wie hochaufgelöst also der Codec ist, aus den Stufen wird nie eine perfekte Linie werden. Geht man nur genug in das Detail wird man immer wieder Stufen erkennen können. Es geht nur darum, wie sehr man dazu ins Detail gehen muss, wie gut man also das Hirn austricken kannst.

    Wieviel man dazu braucht, darüber streitet man und ja einige behaupten schlicht, das ginge gar nicht. Es sollte aber unstreitig sein, dass dazu die Codecs, die bei DAB+ eingesetzt werden, keinesfalls ausreichend sind.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 11.01.17 19:15 durch Lügenbold.

  10. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: Spaghetticode 11.01.17 - 22:05

    ManMashine schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > … denn man will absolut JEDE noch so kleine analoge Lücke schließen
    > da analog eben nicht so einfach kontrolliert und verschlossen werden kann
    > wie digitale Technik.

    Ich glaube nicht, dass es zukünftig nur noch Bezahlradios gibt.
    a) Das Radio hat bei den meisten Leuten keinen erheblichen Stellenwert, sondern läuft nur nebenbei.
    b) Wir haben noch den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der gegen DRM- und Verschlüsselungsmaßnahmen ist. Dieser hat Sender im Portfolio, die dem Privatfunk sehr ähneln (wie etwa MDR Jump).
    c) Für nur 10 Euro pro Monat bietet Spotify Hindergrundberieselung an, die an den persönlichen Geschmack anpassbar ist und eine Überspringen-Schaltfläche (für ungeliebte Musik) hat.
    d) Im Fernsehbereich sind Sky und HD+ nicht so erfolgreich, wie sie es gerne hätten. Im Radiobereich ist es bestimmt nicht einfacher.

    > Man quetscht lieber so viele Sender wie möglich in eine Zelle

    Das finde ich gut. Schließlich sollen so viele Interessenten wie möglich Radio senden können. Wobei man natürlich darauf achten sollte, dass der Ton eine vernünftige Qualität hat, also sollte man das Ganze nicht totkomprimieren. Allerdings muss Digitalradio auch nicht audiophile Qualität haben, für Audiophile ist es schon zumutbar, sich einen Internetanschluss ins Wohnzimmer zu legen und ihr (verlustfrei komprimiertes) Radio darüber zu hören.

    > Radio ist in seiner analogen Form die einzig brauchbare Variante.

    Nein. Dort verschwendet man extrem viel Frequenzsprektrum
    a) einerseits, weil keine Gleichwellennetze möglich sind. Im Gegensatz zum Digitalradio, wo man überall auf der gleichen Frequenz senden kann, braucht man für jeden analogen Sender eine andere Frequenz, die sich zudem überlappen müssen.
    b) andererseits ist analog einfach ineffizienter, weil Bits einerseits weniger Platz brauchen und andererseits digitale Daten komprimiert werden können.

    Das macht sich dadurch bemerkbar, dass das UKW-Band voll ist und somit keine neuen Radiosender dort mehr möglich sind. Deswegen müssen die neuen Spartenkanäle digital senden, weil die UKW-Mainstream-Hitdudler ihre UKW-Frequenzen nicht abgeben wollen.

    Aus diesem Grund befürworte ich auch die Verpflichtung, dass UKW-Radios auch DAB+ empfangen können müssen: Damit der Wettbewerb zwischen den UKW-Mainstream-Hitdudler und Digital-Spartenkanälen fair ist und die UKW-Mainstream-Hitdudler keinen unfairen Vorsprung (durch UKW-only-Radios) bekommen.

    > Und die Empfangsgeräte selbst verbrauchen viel weniger Strom und haben einen
    > deutlich längeren Atem.

    Ich denke, in die üblicherweise verkauften DAB+-Radios könnte man einen so großen (natürlich austauschbaren) Li-Ion-Akku einbauen, dass das Radio 7 Tage ununterbrochen auf Akkubetrieb läuft. (Vergleiche die Größe von Smartphoneakkus.) Das sollte für den Einsatz outdoor, in der Gartenlaube oder im Katastrophenfall reichen. Wer mehr braucht, kann sich weitere Akkus kaufen. Dass man die Batterien nur alle 6 Monate wechseln muss, ist zwar schön, aber nicht unbedingt notwendig.

    > Außerdem dringen die niedrig schwingenden Wellen viel besser durch Wände
    > als der digitale "Rivale".

    Das hätte man auch mit Digitalradio, wenn man dafür die UKW-Frequenzen nutzen würde.

  11. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: John2k 12.01.17 - 08:25

    Lügenbold schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn man davon ausgeht, dass das also sozusagen 100 % Klang ist, ja, dann
    > ist analog nun einmal die beste Klangqualität.

    Ist Analog analog oder ist es für uns einfach nicht wahrnehmbar digital? Alles ist aus Atomen zusammengestetzt, wie wir wissen und eine Funkwelle wird sich aus einzelnen Teilchen zusammensetzen.
    Was für uns analog ist, kann für eine andere Spezies schon wieder mieseste Qualität sein.

  12. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: Lapje 12.01.17 - 08:47

    czernebog schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Man kann digital jedes Mikrofonsignal aufnehmen und es verlustlos
    > wiedergeben. Die Stufen im "digitalen Sinuston" kommen so nie aus dem
    > Lautsprecher und werden in fast schon betrügerischer Absicht immer wieder
    > hervorgeholt, wenn einem jemand einen Plattenspieler für mehrere tausend
    > Euro andrehen möchte.

    Dafür beinhalten Schallplatten die sogenannten "Obertonfrequenzen", die vom Menschen zwar nicht direkt gehört werden können, aber doch einen deutlichen Einfluß auf den Klang haben. Die gibt es so bei der CD nicht. Das ist einer der Gründe, warum Vinyl besser klingen KANN. Der andere liegt einfach in der Beschränkung des Mediums: Würde man mit dem Ausgangsmaterial einer CD eine Schallplatte pressen, würde die Nadel zur noch verzerren. Mit dem totkompremierten Zeugs käme jedes Abnehmersystem an seine Grenzen. Daher muss hier beim Mastern viel mehr sorgfalt walten gelassen werden. Daher hat eine Platte im Vergleich zur CD wirklich oftmals einen besseren Dynamikumfang - weil leise Töne wirklich noch leise sind und laute laut.

    Ich denke mal rein mit Nostalgie oder Marketing lässt sich das Phänomen Vinyl nicht erklären. In England z.b. werden aktuell so viele Platten wie seit den 90ern nicht mehr verkauft - Tendenz stark steigend. Irgendwas muss ja drann sein.

  13. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: _BJ_ 12.01.17 - 09:01

    Wie kann etwas auf den Klang Einfluss haben das man nicht hört? Sorry, für mich definiert sich Klang als das was man hören kann. Quelle?

  14. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: Anonymer Nutzer 12.01.17 - 09:15

    Da kannst du genauso fragen, wie radioaktive Strahlung gefährlich sein kann, wo man sie nicht hören, sehen, riechen, schmecken, fühlen, greifen kann.

    Du kannst nicht das gesamte Tonspektrum wahrnehmen - dein Hund kann z. B. wesentlich mehr vom hohen und tiefen Tonspektrum bewusst wahrnehmen - aber die Sinneszellen in deinem Ohr registrieren diese prinzipiell ganz genauso wie die im Ohr deines Hundes und leiten das an das Hirn weiter. Dass das nicht im Bewusstsein ankommt heißt nicht, dass es nicht einen Einfluss hat.

    So weiss man z. B. aus Versuchen, dass Naturgeräusche vom Band, sei es beste CD Qualität und Kopfhörer usw., nicht die erhoffte Entspannungswirkung auf Menschen haben, wie die authentischen Naturgeräusche. Der einzige Erklärungsversuch dafür, der wirklich überzeugt, da sich dies bei verschiedensten Versuchsaufbauten und Personen immer neu gezeigt hat, ist nun einmal, dass dein Hirn unterbewusst mehr Klang wahrnimmt und verarbeitet, als dir bewusst ist.

    Wenn das bei Naturgeräuschen so ist, wieso sollte das bei Musik anders sein?

  15. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: Lapje 12.01.17 - 09:34

    _BJ_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wie kann etwas auf den Klang Einfluss haben das man nicht hört? Sorry, für
    > mich definiert sich Klang als das was man hören kann. Quelle?

    Woher willst Du wissen, dass man sie nicht hört? Man hört sie eher nicht "bewusst"...

    https://de.wikipedia.org/wiki/Oberton

    Die Obertöne tragen zum Beispiel auch viel zum Klangcharackter eines Instrumentes bei. Das wird Dir jeder Instrumentenbauer bestätigen - und die dürften von der Materie weit mehr verstehen als wir alle hier zusammen.

    Aber das ist eben genau die Problematik, die bei Diskussionen um das Thema Unterschiede hören zwischen verlustbehafteten und verlustfreiem Material - was ich nicht höre ist auch nicht da, egal ob es andere hören...



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.01.17 09:35 durch Lapje.

  16. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: wasabi 12.01.17 - 10:36

    > Die Obertöne tragen zum Beispiel auch viel zum Klangcharackter eines
    > Instrumentes bei. Das wird Dir jeder Instrumentenbauer bestätigen - und die
    > dürften von der Materie weit mehr verstehen als wir alle hier zusammen.

    Ja, natürlich. Dazu muss man auch kein Instrumentenbauer sein. Obertöne, Formanten und Einschwingverhalten sind die Gründe dafür, dass Instrumente überhaupt unterschiedlich klingen. Weil wenn man auf einem Instrument ein "A" spielt, dann ist das eben nicht einfach ein 440Hz-Sinus.

    Aber wie kommst du darauf, dass man die Obertöne nicht hört sondern nur unbewusst wahrnimmt? Wenn ich auf einem Instrument eben ein A spiele, dann ist dass in erster Linie eine 440Hz Schwingung, aber eben auch (nur schwächer) Vielfache davon. Aber der Mensch hört ja bis rund 20000Hz (je nach Alter bzw. realistischerweise vielleicht eher bis 16000 kHz.

    Bevor ein Signal digitalisiert wird, muss es zwingend vorher einen Tiefpass durchlaufen, mit der doppelten Abtastfrequenz. Wenn ich also mit 44,1kHz Abtastrate digitalisiere, dann dürfen dort keine Frequenzen größer als 22,05kHz vorkommen, da sonst Alias-Effekte entstehen.

    Nun hat man sich bei der CD gedacht, dass eben die 44,1kHz reichen, weil der Mensch eben eh nicht über 20kHz hören kann. Es gibt aber eben Leute die sagen, dass man aber unbewusst doch auch mehr wahrnimmt... Aber für die kamen dann eben die höher Auflösunderen Formate. DVD-Audio kann Mehrkanalig 96kHz, Stereo bis zu 192kHz. Auf BlueRay gibt es auch HD-Tonformate, tweilise auch online-Shops mit entsprechenden FLACs zum Downloard. Kann man jetzt drüber streiten, ob man den unterschied irgndwie wahrnimmt.

    Was aber da jetzt vergessen wird: Auch analoge Geräte sind im Frequenzgang beschränkt. Man kann da jetzt nur nicht so klare grenzen ziehen (während man ja bei der digitalisierung bewusst eine Beschränkung setzen muss). Bin da jetzt auch kein Experte, googlen hat so schnell nichts gebracht, hat da einer mal werte, was so die hcöhsten Frequenzen sind, die gute Studio-Tonbänder aufzeichnen können bzw. was maximal auf Vinyl zu pressen ist? Und gibt da nicht auch schon rein mechanisch der Tonkopf am Plattenspieler ein Limit vor?

    Es ist daher in der Praxis einfach falsch zu sagen, dass analog ja eben alles 1:1 aufzeichnet, während nur bei digitaler Aufnahme immer die hohen Frequenzen abgeschnitten werden. Es ist stattdessen so, dass die digitale Aufnahmen unter berücksichtung der Frequenzbeschränkung viel eher 1:1 aufzeichneit (auch die Obertöne, sofern sie eben in dem aufgezeichneten Frequenzbereich liegen) als es analog der Fall ist.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.01.17 10:43 durch wasabi.

  17. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: decaflon 12.01.17 - 11:32

    Lügenbold schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Seh es mal so - der beste Klang ist wenn du zu einem intimen Konzert gehst,
    > das ganz "analog" ohne Mikro, Verstärker usw. funktioniert. Nur mit
    > "analogen" Instrumenten und Stimme. Die Stimmbänder sind analog. Der Klang
    > der Instrumente ist analog. Unser Gehör ist analog.

    Wir sind uns aber schon einig, dass wir beim Radio von Übertragungstechnik sprechen und es keine Option ist, das Autoradio durch einen Interpreten auf dem Beifahrersitz zu ersetzen?!

    Dass digitale Übertragungstechnik besser ist als analoge hat weiter oben ein Fachmann wie ich finde nachvollziehbar argumentiert. Deine Argumente gehen am Thema vorbei.

    > Wenn man davon ausgeht, dass das also sozusagen 100 % Klang ist, ja, dann
    > ist analog nun einmal die beste Klangqualität. Zeichne eine perfekte Linie
    > auf ein Blatt Papier, das ist Analogtechnik. Mal Stufen daneben, das ist
    > Digitaltechnik. Egal wie klein die Stufen sind, wie hochaufgelöst also der
    > Codec ist, aus den Stufen wird nie eine perfekte Linie werden. Geht man nur
    > genug in das Detail wird man immer wieder Stufen erkennen können. Es geht
    > nur darum, wie sehr man dazu ins Detail gehen muss, wie gut man also das
    > Hirn austricken kannst.

    Nein, das siehst Du falsch. Aus dem Lautsprecher kommt auch bei der Wiedergabe einer digitalen Aufnahme keine Stufen, sondern genauso eine "perfekte Linie". So, als ob Du Deine perfekte Linie zwischen den Stufen durchzeichnest.

    Diese "perfekte Linie" ist dann bei der digitalen Technik näher an der "perfekten Linie", die ins Mikrofon reinging, als bei der analogen Technik. Und zwar so nahe, dass m.E. kein Mensch den Unterschied hören kann.

    Davon unbenommen ist, dass sich ein Konzert ganz anders anfühlt als eine Aufnahme. Daran ändert auch eine 360° Videowiedergabe wie gestern in der Elbphilharmonie nichts (was aber trotzdem ziemlich cool war, hab's mir mit VR Brille angeschaut!)

  18. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: bofhl 12.01.17 - 12:10

    decaflon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lügenbold schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Seh es mal so - der beste Klang ist wenn du zu einem intimen Konzert
    > gehst,
    > > das ganz "analog" ohne Mikro, Verstärker usw. funktioniert. Nur mit
    > > "analogen" Instrumenten und Stimme. Die Stimmbänder sind analog. Der
    > Klang
    > > der Instrumente ist analog. Unser Gehör ist analog.
    >
    > Wir sind uns aber schon einig, dass wir beim Radio von Übertragungstechnik
    > sprechen und es keine Option ist, das Autoradio durch einen Interpreten auf
    > dem Beifahrersitz zu ersetzen?!
    >
    > Dass digitale Übertragungstechnik besser ist als analoge hat weiter oben
    > ein Fachmann wie ich finde nachvollziehbar argumentiert. Deine Argumente
    > gehen am Thema vorbei.

    Dass digitale Übertragungstechnik besser ist als analoge kann man nur dann sagen, wenn man für die digitale Übertragung weitaus mehr investiert und dann ist diese immer noch nicht in Grenzfällen - und diese treten bei fast 30% aller Empfänger auf! - auch nur annähernd mit der analogen Übertragung vergleichbar!
    Kurz gesagt ist digital besser solange alles bei der Übertragung 1A ist - aber nur dann!

    >
    > > Wenn man davon ausgeht, dass das also sozusagen 100 % Klang ist, ja,
    > dann
    > > ist analog nun einmal die beste Klangqualität. Zeichne eine perfekte
    > Linie
    > > auf ein Blatt Papier, das ist Analogtechnik. Mal Stufen daneben, das ist
    > > Digitaltechnik. Egal wie klein die Stufen sind, wie hochaufgelöst also
    > der
    > > Codec ist, aus den Stufen wird nie eine perfekte Linie werden. Geht man
    > nur
    > > genug in das Detail wird man immer wieder Stufen erkennen können. Es
    > geht
    > > nur darum, wie sehr man dazu ins Detail gehen muss, wie gut man also das
    > > Hirn austricken kannst.
    >
    > Nein, das siehst Du falsch. Aus dem Lautsprecher kommt auch bei der
    > Wiedergabe einer digitalen Aufnahme keine Stufen, sondern genauso eine
    > "perfekte Linie". So, als ob Du Deine perfekte Linie zwischen den Stufen
    > durchzeichnest.

    Eben nicht - je nach Bauart des Lautsprechers reagiert dieser auf die "Treppen" der Daten schnell genug um zusätzliche Verzerrungen zu erzeugen. Du erzeugst damit schlicht hochfrequente Obertöne, die durchaus mal aufgrund der Bauform auch hörbare Schwingungen als Störungen (Pfeifen, Dröhnen, etc.) verursachen.

    >
    > Diese "perfekte Linie" ist dann bei der digitalen Technik näher an der
    > "perfekten Linie", die ins Mikrofon reinging, als bei der analogen Technik.
    > Und zwar so nahe, dass m.E. kein Mensch den Unterschied hören kann.

    Da sollte man aber doch schon einige Unterschiede machen - eine Person die hauptsächlich "moderne und laute Musik" (Techno, Rap, Heavy Metal usw.) hört wird kaum Unterschiede wahrnehmen können - es gibt aber auch andere Personen, die bisher nicht so massiv ihr Gehör ge/beschädigt haben!

  19. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: decaflon 12.01.17 - 12:48

    bofhl schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eben nicht - je nach Bauart des Lautsprechers reagiert dieser auf die
    > "Treppen" der Daten schnell genug um zusätzliche Verzerrungen zu erzeugen.

    Das ist aber nur der Fall, wenn Du das "Treppensignal" direkt auf den Lautsprecher gibst und die Bauart des Lautsprechers dann diese Obertöne produziert. D.h. die Schwächen, die Du schilderst, sind in der Umsetzung und nicht an der digitalen Übertragungstechnik an sich.

    > Da sollte man aber doch schon einige Unterschiede machen - eine Person die
    > hauptsächlich "moderne und laute Musik" (Techno, Rap, Heavy Metal usw.)
    > hört wird kaum Unterschiede wahrnehmen können - es gibt aber auch andere
    > Personen, die bisher nicht so massiv ihr Gehör ge/beschädigt haben!

    Das ist mir zu polemisch. Dass man von Techno/Rap/Metal ein schlechtes Gehör bekommt halte ich für eine Legende.

  20. Re: ALLES muss heute digital sein…

    Autor: wasabi 12.01.17 - 13:23

    > Eben nicht - je nach Bauart des Lautsprechers reagiert dieser auf die
    > "Treppen" der Daten schnell genug um zusätzliche Verzerrungen zu erzeugen.
    > Du erzeugst damit schlicht hochfrequente Obertöne, die durchaus mal
    > aufgrund der Bauform auch hörbare Schwingungen als Störungen (Pfeifen,
    > Dröhnen, etc.) verursachen.
    Das ist schlicht und ergreifend falsch. Der lautsprecher bekommt überhaupt keine Treppen, weil die Treppen nur als Visualisierung in mancher Audiosoftware existieren. Er bekommt ja auch keine Daten, sondern ein analoges Audiosignal. Und das analoge Audiosignal, was aus einem CD-Player kommt, ist genauso "rund" wie das was aus einem Tonbandgerät oder einem Plattenspieler kommt.

    > Da sollte man aber doch schon einige Unterschiede machen - eine Person die
    > hauptsächlich "moderne und laute Musik" (Techno, Rap, Heavy Metal usw.)
    > hört wird kaum Unterschiede wahrnehmen können - es gibt aber auch andere
    > Personen, die bisher nicht so massiv ihr Gehör ge/beschädigt haben!
    Dumme Vorurteile. Du kannst dir auch einfach die Signale ganz wertfrei in einem Oszilolokop anzeigen lassen und vergleichen

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