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Blöde Frage...

Expertentalk zu DDR5-Arbeitsspeicher am 7.7.2020 Am 7. Juli 2020 von 15:30 bis 17:00 Uhr wird Hardware-Redakteur Marc Sauter eure Fragen zu DDR5 beantworten.
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  1. Blöde Frage...

    Autor: Djinto 20.12.14 - 12:01

    gibt es eine möglichkeit im deutschen Rechtsraum eine Exit Node rechtssicher zu bereiben? Ohne ein Gewerbe als ISP anzumelden! ;)

    Grüße

  2. Re: Blöde Frage...

    Autor: Lukas Heinrich 20.12.14 - 12:29

    Djinto schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > gibt es eine möglichkeit im deutschen Rechtsraum eine Exit Node
    > rechtssicher zu bereiben? Ohne ein Gewerbe als ISP anzumelden! ;)
    >
    > Grüße

    Hab von Januar bis April diesen Jahres eine Exit Node betrieben, auf einem Leaseweb Server, der stand allerdings in den Niederlanden.
    Habs überlebt ;)

  3. Re: Blöde Frage...

    Autor: jaykay2342 20.12.14 - 12:38

    Es ist nicht verboten. Aber du suchst dir besser vorher einen guten Anwalt. Auch Stress resistent solltest du sein.

  4. Re: Blöde Frage...

    Autor: Perma 20.12.14 - 12:39

    § 8 Durchleitung von Informationen
    (1) Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie in einem Kommunikationsnetz übermitteln oder zu denen sie den Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich, sofern sie

    * 1. die Übermittlung nicht veranlasst,
    * 2. den Adressaten der übermittelten Informationen nicht ausgewählt und
    * 3. die übermittelten Informationen nicht ausgewählt oder verändert haben.

    (2) Satz 1 findet keine Anwendung, wenn der Diensteanbieter absichtlich mit einem Nutzer seines Dienstes zusammenarbeitet, um rechtswidrige Handlungen zu begehen.

    Dieser Paragraph gilt sowohl im Zivil-, als auch im Strafrecht. Es wurde in Deutschland auch noch nie ein Betreiber einer Exit-Node verurteilt (aber mittlerweile in Österreich - wegen Beihilfe zur Verbreitung von Kinderpornographie). Daher sollte man im Zweifelsfall unbedingt einen Anwalt hinzuziehen; auf den dadurch entstehenden Kosten wird man vermutlich sitzen bleiben, wenn man keine Rechtsschutzversicherung hat.

    Deswegen sollten Menschen, die diese Risiko nicht tragen können oder wollen, nur eine Entry-Node aufsetzen. Wenn das nicht abschreckt, kann ruhig eine Exit-Node betrieben werden.

    http://wiki.ubuntuusers.de/Tor/Server

  5. Re: Blöde Frage...

    Autor: Marentis 20.12.14 - 12:41

    Hm gut, Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene Dinge.
    Das Hauptproblem dürfte sein, dass sich Ermittlungen dann erst mal zwangsläufig gegen dich richten, auch wenn Du selbst unschuldig bist.

    Den Verdacht kann man mit Geduld, einem guten Anwalt und vor allen Dingen viel Zeit wohl ausräumen aber ist es Dir das wirklich wert?

  6. Wenn es denn nur Anwaltskosten wären...

    Autor: Mingfu 20.12.14 - 12:47

    Es geht ja nicht nur um die Rechtsschutzversicherung oder einige Euro für einen Anwalt.

    Leider scheint es nach wie vor so zu sein, dass selbst wenn man einen Tor-Server bei einem Hosting-Provider betreibt, nicht nur dieser eventuell beschlagnahmt wird, wenn darüber Missbrauch geschieht, sondern einige Staatsanwaltschaften auch gleich noch präventiv eine Hausdurchsuchung beantragen (und von Richtern auch durchgewunken bekommen), um auch dort nach Spuren zu suchen. Es kann sich jeder überlegen, wie lustig es für ihn ist, wenn die Polizei morgens auf der Matte steht und hinterher die gesamte Bude hochgenommen wird - inklusive Beschlagnahme sämtlicher Rechner natürlich. Da nützt auch kein Anwalt in diesem Moment. Und die Nachbarn haben noch Tage später was zu erzählen...

    Es ist leider ein Problem, dass sich Strafverfolgungsbehörden nach wie vor abreagieren wollen, weil sie genau wissen, dass sie bei Tor praktisch keine Chance haben, den eigentlichen Täter zu ermitteln. Da soll bewusst eingeschüchtert und abgeschreckt werden, damit die Motivation zum Bereitstellen von Tor-Servern sinkt und damit Tor weniger benutzbar wird.

    Da nützt es dann herzlich wenig, wenn 1-2 Jahre später dann das Verfahren aus mangelndem Tatverdacht routinemäßig eingestellt wird (ob mit oder ohne Anwalt ist da weitgehend egal). Der eigentliche Schaden ist längst eingetreten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.12.14 12:51 durch Mingfu.

  7. Re: Wenn es denn nur Anwaltskosten wären...

    Autor: Atomlobbyist 20.12.14 - 13:36

    Eine Rechtsschutzversicherung die das Betreiben von Tor Exit Nodes für Privatpersonen abdeckt wird es wohl nicht geben, selbst bei Unternehmensversicherungen wäre ich nicht überrascht wenn es unter den IT-Policen eine Klausel geben würde, die das explizit ausschließt.
    Damit kann man ja kein Geld verdienen, es ist nur eine Frage der Zeit bis die Ermittlungsbehörden anklopfen und horrende Kosten verursachen.

  8. Re: Blöde Frage...

    Autor: AlexanderSchäfer 20.12.14 - 13:48

    Gab es nicht mal beim CCC ein Angebot, dass man einen Server spenden bzw. finanzieren kann und die ihn dafür für einen betreiben und sich um alles rechtliche kümmern?

  9. Re: Wenn es denn nur Anwaltskosten wären...

    Autor: Moe479 20.12.14 - 16:46

    und das funkioniert bei jedem der sich einschüchtern lässt ... freiheit ist niemals billig, schon garnicht leicht zu erwerben und noch schwerer zu erhalten!



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 20.12.14 16:47 durch Moe479.

  10. Re: Blöde Frage...

    Autor: jaykay2342 20.12.14 - 18:44

    Ja gab es, das ist imho auch der schlauste Weg wenn man eine Exitnode betreiben will.

  11. Re: Blöde Frage...

    Autor: MarioWario 20.12.14 - 22:40

    …scheint wirklich die einzige Möglichkeit zu: Auslagern nach Holland oder Schweden (echt eine Schande für den IT-Standort Deutschland).

  12. Re: Wenn es denn nur Anwaltskosten wären...

    Autor: tibrob 21.12.14 - 00:25

    Atomlobbyist schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Eine Rechtsschutzversicherung die das Betreiben von Tor Exit Nodes für
    > Privatpersonen abdeckt wird es wohl nicht geben, selbst bei
    > Unternehmensversicherungen wäre ich nicht überrascht wenn es unter den
    > IT-Policen eine Klausel geben würde, die das explizit ausschließt.
    > Damit kann man ja kein Geld verdienen, es ist nur eine Frage der Zeit bis
    > die Ermittlungsbehörden anklopfen und horrende Kosten verursachen.

    Warum sollte eine Rechtsschutzversicherung da nicht greifen? Dir wird ja nicht der Betrieb eines Exit Nodes vorgeworfen, sondern in der Regel etwas anderes.

    Deine Jacke ist jetzt trocken!

  13. Re: Wenn es denn nur Anwaltskosten wären...

    Autor: Mingfu 21.12.14 - 01:58

    Das ist durchaus richtig. Aber es klemmt schon an viel grundsätzlicheren Stellen. Denn bezüglich Strafrechtsschutz sieht es, abgesehen von Verkehrsstrafsachen, bei den Rechtsschutzversicherungen allgemein recht düster aus. Standardmäßig ist da nämlich sehr viel ausgeschlossen. So sind in den normalen Policen ausschließlich Vergehen (Mindestfreiheitsstrafe < 1 Jahr) rechtsschutzversichert und davon nur die, die man auch fahrlässig begehen kann. Und die Versicherung leistet auch nur, wenn Fahrlässigkeit angeklagt ist bzw. es zu keiner Verurteilung unter vorsätzlicher Begehung der Tat kommt.

    Vergehen, die man nur vorsätzlich begehen kann (und das sind all die, bei denen das StGB die Fahrlässigkeit nicht explizit unter Strafe stellt), sind dagegen grundsätzlich ausgeschlossen - selbst wenn man nicht verurteilt wird. Der häufig in diesem Umfeld anzutreffende §184b StGB - Verbreitung, Erwerb und Besitz kinderpornographischer Schriften - kann nur durch Vorsatz erfüllt werden, demzufolge leisten da viele Rechtsschutzversicherungen also schon grundsätzlich nicht.

    Lediglich Policen mit Spezial-Straftrechtsschutz leisten auch bei Vergehen, die man nur vorsätzlich begehen kann. Aber auch dann wieder nur, wenn man nicht wegen vorsätzlicher Begehung der Tat (ist bei diesen Vergehen aber ohnehin Voraussetzung für eine Verurteilung) verurteilt wird.

  14. Re: Wenn es denn nur Anwaltskosten wären...

    Autor: Asasel 21.12.14 - 08:56

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist leider ein Problem, dass sich Strafverfolgungsbehörden nach wie vor
    > abreagieren wollen, weil sie genau wissen, dass sie bei Tor praktisch keine
    > Chance haben, den eigentlichen Täter zu ermitteln. Da soll bewusst
    > eingeschüchtert und abgeschreckt werden, damit die Motivation zum
    > Bereitstellen von Tor-Servern sinkt und damit Tor weniger benutzbar wird.

    Strafverfolgungsbehörden wollen sich nicht "abreagieren", es ist einfach rechtlich vorgesehen. Es besteht erhöhte Verdunkelungsgefahr (selbstredend xD) bei Tor, und das Hauptproblem ist, das ihn ein erheblicher Userteil eben für strafrechtlich relevante Tatbestände nutzt, und nicht ein jeder nur "frei" surfen will.
    Brauchst dir ja nur die "Evolution-Seite" anzusehen, dann weißt du ja schon was gespielt wird, von der ganzen Kinderpornographie-Szene noch ganz abgesehen....

  15. Re: Wenn es denn nur Anwaltskosten wären...

    Autor: Mingfu 21.12.14 - 12:09

    Das ist totaler Unfug, den du da schreibst.

    Wenn sich jemand entsprechendes Material verschaffen will und zur Anonymisierung Tor nutzt, dann muss er dafür keine Exit-Node betreiben. Dafür reicht es den Tor-Browser herunterzuladen und anschließend zum Surfen das Tor-Netzwerk zu verwenden. Da hat er null eigenes Risiko.

    Die Staatsanwaltschaft geht dagegen in solchen Fällen gegen den Betreiber der Exit-Node vor, über den die entsprechenden Daten dann übertragen wurden. Nur der hat mit der eigentlichen Straftat überhaupt nichts zu tun. Und das weiß die Staatsanwaltschaft auch bzw. sie könnte einen entsprechenden Irrtum leicht vermeiden, indem sie überprüft, ob der anfragende Rechner eine Tor-Node ist. Demzufolge muss man davon ausgehen, dass ein Vorgehen gegen den Betreiber der Exit-Node allein aus Böswilligkeit in rechtsmissbräuchlicher Weise erfolgt. Insbesondere wenn die Exit-Node bei einem Hosting-Anbieter steht, ist mehr als eine Beschlagnahme der Exit-Node völlig unangemessen. Denn mittels der Exit-Node könnte man sich bereits vollständig überzeugen, dass keinerlei Spuren vorhanden sind, um den Täter ermitteln zu können. Die Hausdurchsuchung ist also reine Schikane und Abreagieren der Strafverfolger. Denn den Täter können sie so nicht ermitteln. Das wissen sie auch.

    Das Betreiben einer Tor-Node steht nicht unter Strafe. Demzufolge haben die Strafverfolgungsbehörden diesen Umstand gefälligst auch nicht durch die Hintertür zu kriminalisieren. Ansonsten muss man ihr eigenes Vorgehen als kriminell betrachten.

  16. Re: Wenn es denn nur Anwaltskosten wären...

    Autor: Asasel 21.12.14 - 21:07

    Mingfu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Demzufolge muss man davon ausgehen, dass ein Vorgehen gegen den
    > Betreiber der Exit-Node allein aus Böswilligkeit in rechtsmissbräuchlicher Weise
    > erfolgt.
    > Die Hausdurchsuchung ist also reine Schikane und Abreagieren der Strafverfolger.

    Kann ich mir gut vorstellen! Der zuständige Staatsanwalt redet mit dem Richter und sagt: "Mir ist langweilig, mein Kaffee ist alle, ich will mich mal abreagieren und einen Mitbürger schikanieren, nachdem die Bullen gestern eine Exit-Node gefunden haben, komm lass mich dort hinfahren und die Bude auf den Kopf stellen!" xD

    Bei uns in Wien laufts auf jeden Fall so:
    Falls du eine Exit-Node betreibst, und da läuft was strafrechtlich relevantes drüber, besonders bei KiPo, bist du wegen Beihilfe dran, weil du jemanden unterstützt der das einem anderen anbietet, verschafft, überlässt oder sonst zugänglich macht;

    Würd mich ernsthaft wundern wenn das in D nicht so ist oder so werden wird, vlt ist es noch nicht ausjudiziert.
    Die Staatsanwaltschaften begründen jedenfalls (vermutlich, ich hab noch keinen Auftrag gesehen) ihre Vorgehensweise mit o.a. Ausführungen.
    Und falls sich jemand ungerecht behandelt fühlt, gibts sicher bei euch auch einen unabhängigen Verwaltungssenat der Geld spuckt falls da was falschgelaufen ist (was aber vermutlich auch nicht ausjudiziert ist weil meist der der solch Sachen macht, nicht ganz unschuldig ist [man muss davon ausgehen, um deine Worte zu gebrauchen])

  17. Re: Wenn es denn nur Anwaltskosten wären...

    Autor: tibrob 26.12.14 - 20:00

    Meine Police ist von 1999 ... da war die Hälfte der heutigen Ausschlüsse noch nicht enthalten ... zudem kostet die Versicherung nur 23 ¤ pro Halbjahr, weswegen ich auch eine zweite Versicherung (bei einer anderen Gesellschaft) abgeschlossen habe. Irgendeine davon wird schon einspringen, wenn ich meinen Nachbarn mal im Suff umnieten sollte ... :)

    Deine Jacke ist jetzt trocken!

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