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federated

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  1. federated

    Autor: pitsch 21.04.20 - 23:50

    - contact tracing macht nur in bezirken und landkreisen sinn bei denen der wiederansteckungswert (r0) under 1 liegt, es ist zugleich eine motivation fuer alle beteiligten den lockdown vorzubeugen.

    - es gibt ueber 400 gesundheitsaemter die eine umsetzung von corona tracing derzeit in der flaeche umsetzen.

    - eine app sollte diese arbeit ergaenzen und darauf aufbauen. zentral fuer die app ist das vertrauensverhaeltnis zwischen infiziertem, doktor, testlab und gesundheitsamt (tracing team) diese prozesse sollte eine app nicht ignorieren sondern darauf aufbauen ohne den datenschutz zu gefaehrden.

    - eine app sollte nicht unnoetig persoenliche daten speichern und diese nicht ohne wissenschaftliche notwendigkeit zentral speichern. (weitere punkte finden sich in der liste des CCC)

    - eine reihe von kriterien fuer corona tracing apps wurden als eu richtlinie veroeffentlicht

    - es leitet sich eine architektur ab welche verschiedene architekturen verbindet:

    a) dezentrales meshwork der bluetooth tempIds. ggf. edge ml. zum filtern der bt daten. api um verschiedene standards zu erlauben.
    b) federated backend network der gesundheitsaemter mit personenbezogenen daten, authentifizierung und ausloesung von contact tracing bei validiertem positiven test.
    c) zentraler server fuer statistik, dashboard api, optimierung der filteralgorithmen. keine personenbezogenen daten.

    edgeml?
    https://arxiv.org/pdf/1908.00080.pdf



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.20 23:54 durch pitsch.

  2. Re: federated

    Autor: randfee 22.04.20 - 00:15

    yo.... auch ein schöner Ansatz, der aber klar mehr systemische Komplexität mit sich bringt. Dashboards für Gesundheitsämter mal völlig außen vor :P

    Ich bin nicht überzeugt davon, dass das nötig ist es so weit zu treiben, ich bin durchaus der Ansicht die obfuscation "reicht" in dem Fall der gezeigten Systeme aus - das ist ja in der Realen Welt auch immer eine Kostenabwägung... und ein gravierender Kostenfaktor ist hier die Zeit bis zur Implementierung - das bedeutet nicht mies implementierten code als app rauszuhauen!
    Mir fehlt noch der hint das ganze doch bitte open source zu entwickeln bzw. wenigstens offenzulegen um völlig frei code reviews zu erlauben und so maximale Transparenz zu schaffen. Das scheint ja bisweilen immer noch nicht der Fall zu sein und das treibt mich deutlich mehr um als die Diskussionen inder Konzept-Findung.

    Und wer sagt denn, dass man nicht parallel die Konzepte weiterentwickelt und nach 8 Wochen per Update die App unter der Haube konzeptionell komplett umsattelt... niemand - die UI muss ja wenn überhaupt nur minimal adaptiert werden.

    Time to market... das kostet >10 Milliarden auf das beste Konzept zu warten wenn man mit gutem schon starten kann!

  3. Re: federated

    Autor: pk_erchner 22.04.20 - 00:43

    pitsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > - contact tracing macht nur in bezirken und landkreisen sinn bei denen der
    > wiederansteckungswert (r0) under 1 liegt, es ist zugleich eine motivation
    > fuer alle beteiligten den lockdown vorzubeugen.
    >
    > - es gibt ueber 400 gesundheitsaemter die eine umsetzung von corona tracing
    > derzeit in der flaeche umsetzen.

    das muss doch bei 80 Mio Leuten reichen ...

    wie viel Ärzte arbeiten denn da?

    >
    > - eine app sollte diese arbeit ergaenzen und darauf aufbauen. zentral fuer
    > die app ist das vertrauensverhaeltnis zwischen infiziertem, doktor, testlab
    > und gesundheitsamt (tracing team) diese prozesse sollte eine app nicht
    > ignorieren sondern darauf aufbauen ohne den datenschutz zu gefaehrden.
    >

    Im Land der Angst ist das mit dem Vertrauen natürlich schwer


    > - eine app sollte nicht unnoetig persoenliche daten speichern und diese
    > nicht ohne wissenschaftliche notwendigkeit zentral speichern. (weitere
    > punkte finden sich in der liste des CCC)

    Danke für die Neuigkeit

    > - eine reihe von kriterien fuer corona tracing apps wurden als eu
    > richtlinie veroeffentlicht
    >
    > - es leitet sich eine architektur ab welche verschiedene architekturen
    > verbindet:
    >
    > a) dezentrales meshwork der bluetooth tempIds. ggf. edge ml. zum filtern
    > der bt daten. api um verschiedene standards zu erlauben.

    Mesh networks sind mehrstufige Netze mit vielen Knoten, die Daten weiter routen ...
    Das ist mit Bluetooth ziemlich unpraktikabel/unzuverlässig und eher Beschäftigung für gelangweilte Studenten. Bluetooth 4.x hat eine praktische Reichweite von 10m und die nächste Wand dämpft enorm. Alle 10 Meter muss also ein Hop stehen...

    Leute beschäftigt Euch bitte mit dem Zeug


    > b) federated backend network der gesundheitsaemter mit personenbezogenen
    > daten, authentifizierung und ausloesung von contact tracing bei validiertem
    > positiven test.

    wieso braucht man personenbezogene Daten in dem System?

  4. Re: federated

    Autor: Trockenobst 22.04.20 - 06:36

    randfee schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich bin nicht überzeugt davon, dass das nötig ist es so weit zu treiben,
    > ich bin durchaus der Ansicht die obfuscation "reicht" in dem Fall der
    > gezeigten Systeme aus

    In der Diskussion bei DP-3T sieht man sehr viele Angriffsvektoren, die es ermöglichen würden die Anonymität aufzuknüpfen. Diesen Problemen zu begegnen ist schwierig und äußerst komplex.
    Ich würde keine der Software zum aktuellen Zeitpunkt auf mein Handy laden.

    Es gibt Ideen mit neuentwickelten Tokens, die NUR Bluetooth und WLAN haben, da wäre ich bereit so ein Teil in die Hosentasche zu stecken. Die wären eigentlich für ältere Menschen ohne Smartphone gedacht, aber genau das will ich auch. Auf mein Handy kommt nix drauf, weil SIM/IMEI zum Zeitpunkt X über Funktower praktisch De-Anonymisiert.

    Desweiteren gibt es momentan wenig Lösungskonzepte wie man mit diesen Problem umgeht:
    A trifft C,D,E
    E hat das Virus, A wird informiert
    A geht in Quarantäne, kann vielleicht nicht arbeiten
    A kommt aus der Quarantäne
    Nun hat B, Q, M getroffen
    M hat das Virus, A wird wieder informiert
    Solange A keine Antikörper hat, muss A wieder für zwei Wochen in Quarantäne
    Wie lange wird A das Spiel mitmachen? Bis zum Impfschutz oder Eigenansteckung?

    Die vielen As werden nicht 10x hintereinander in Quarantäne gehen können!

    Hier wird eine Softwarelösung präsentiert, die total unausgegoren ist
    In Totalitären, duckmäuserischen Gesellschaften braucht es überhaupt kein Datenschutz,
    da wird in Minutentakt via Bluetooth die feste SIM der anderen abgefragt und dann gleich die Denunziantenkappe aufgesetzt. Da ist der Bösewicht, ruft die Cops, der sollte längst im Lager sein. Wer bei Youtube sucht, findet entsprechende Berichte aus Singapur und Korea.

  5. Re: federated

    Autor: DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen 23.04.20 - 11:42

    Trockenobst schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Solange A keine Antikörper hat, muss A wieder für zwei Wochen in Quarantäne

    Antikörper werden ab dem 5 und sicher ab dem 7 Tag gebildet.
    Deine Besorgnis ist unnötig.

    Ausserdem:
    Es gibt verschiedene Stufen der Immunisierung und auch verschiedene Gruppen von Antikörpern.

    Es gibt solche, die sehr schnell vom Körper gebildet werden und sozusagen den ersten "Schutzwall" bilden. Diese sind nach einigen Monaten aber immer weniger nachzuweisen.

    Etwas nachgelagert werden Antikörper gebildet, die eine mittel bis langfristige Wirkung entfalten.

    Das sind die Immunglobulide A und G, um die es auch in den verschieden-zuverlässigen Schnell-Testverfahren geht.

    Dann wird ausserdem auf Zellebene ein Immungedächtnis aufgebaut, dass die nachträgliche Bildung von Antikörpern erlaubt, um eine wieder auftretende Infektion sehr schnell und effektiv zu bekämpfen.

    .
    > In der Diskussion bei DP-3T sieht man sehr viele
    > Angriffsvektoren, die es ermöglichen würden die
    > Anonymität aufzuknüpfen.

    Welche denn?
    Hast Du Quellen?

    Und was bedeutet hier überhaupt Privatheit?
    Deine Infektion wird den Gesundheitsämtern übermittelt, das ist gesetzliche Pflicht.
    (-> deutsches Infektionsschutzgesetz)

    Ansonsten werden nach diskutierten Konzepten lediglich Kontakt-IDs registriert, die, für sich genommen, keine automatische Korrelation zu Funkzellen oder IP-Adresse zulassen.

    Bleibt also die Gefahr, das an zentraler Stelle die Pseudonyme den tatsächlichen Personen zugeordnet werden können.

    .
    **** Lösung:
    ----------------------
    Wenn Gesundheitsämter die besprochenen Seeds für die pseudonymisierten Hash-IDs verteilen und auch die Positiv-Tests authentifizieren, sehe ich keinen Bruch der Privatheit.

    Da gibt es kein Geheimnis das verraten wird.
    Diese Daten fallen auch ohne "Corona-App" an und werden verknüpft.

    Da wäre ich auch mal gespannt, warum der CCC die bestehende Meldepflicht zu CoV-2 und die bei Gesundheitsämtern sowieso stattfindende Zusammenführung der Datenpunkte "Person + Infektion" nicht berücksichtigt.

    .
    .
    Und nein:
    Bewegungsprofile sollen ausdrücklich nicht erstellt und übermittelt werden.

    .



    3 mal bearbeitet, zuletzt am 23.04.20 11:53 durch DieTatsaechlicheDimensionDesGanzen.

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