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Wozu brauchen die Veranstalter das?

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  1. Wozu brauchen die Veranstalter das?

    Autor: BiGfReAk 26.04.22 - 10:07

    Wieso nutzen die nicht einfach WLAN?
    Die Frage mag naiv oder dumm klingen, aber ich verstehe das wirklich nicht, warum die eigene Frequenzen dringend brauchen und nicht hergeben möchten.

  2. Re: Wozu brauchen die Veranstalter das?

    Autor: bernd71 26.04.22 - 10:22

    BiGfReAk schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso nutzen die nicht einfach WLAN?
    > Die Frage mag naiv oder dumm klingen, aber ich verstehe das wirklich nicht,
    > warum die eigene Frequenzen dringend brauchen und nicht hergeben möchten.

    Weil WLAN nicht die geeignete Technik dafür ist. Es muss ja unterbrechungsgfrei funktionieren und das auch über größere Distanzen.
    10.000 "Smartphones" die sich die ganze Zeit mit deinem Produktionsnetz verbinden wollen helfen da auch nicht.

  3. Re: Wozu brauchen die Veranstalter das?

    Autor: mkalte 26.04.22 - 11:11

    Es spielen da viele Sachen mit rein. WLAN ist relativ unzuverlässig, und es darf in ner Liveshow halt nicht passieren, das die Kapelle sich auf einmal selber nicht mehr hört.

    Latenz ist ein weiteres Problem. WLAN ist sicherlich im Durchschnitt recht gut darin inzwischen, niedrigere Latenz zu bieten, aber da muss nur mal ein Smartphone im Publikum pöbeln, und schon verliert man Pakete oder es dauert mal etwas länger, und das ist für die Leute auf der Bühne der Tod.

    EDIT: da hilft das ganze netzwerk-layer oben drauf übrigens auch nicht. Es gibt im live-sound durchaus audio systeme über netzwerk (Das ist inzwischen fast üblich, ob jetzt Dante oder custom-zeug der hersteller), das ist aber alles fast ausschließlich Kabel (ob jetzt Glas oder Kupfer) oder ganz selten mal richtfunk, alles in inselnetzen nur genau dafür. Es gibt Mitschpulte die sich nur mit Tablets bedienen lassen, und das macht einfach andauernt Probleme. Ist nice oben drauf, wenn man mal ins Publikum gehen will zum hören, aber als einzige Lösung einfach ungeeignet.

    Das spielt auch ins nächste rein: Störungsanfälligkeit. Jeder hat nen Smartphone mit 2.5Ghz und 5Ghz WLAN drinne, das auch gerne mal versucht mit allem zu reden, was in der Luft ist. Bei den sub-GHz Frequenzen sieht das anders aus.

    Es gibt durchaus Systeme, die Im Ghz Breiech arbeiten, die sind auch nicht in sich schlecht, aber für größere Strecken (z.B. Festival-Bühnen), in etwas bescheiderenen Innenräumen oder in umgebungen mit viel ghz-funk hat sich einfach gezeigt das der andere Kram besser funkioniert.

    Zuletzt ist da auch noch der Wirtschaftliche Aspekt. Wir haben alle schon Funk in den Bändern. Wenn die Telekom jetzt kommt und neuen Kram will dürfen wir alles - Vom Mikro bis zum Empfänger, neu kaufen. Und zuverlässiger, guter Funk ist *teuer*. 1000e euro für empfänger, und selbst so ein Handsender geht nicht unter 1k weg. Das sind für alle, von der kleinen Band die sich nen In-Ear system Angespart hat, bis zur großen verleih-Firma, große Investitionen, die über Jahre getätigt worden sind, die uns da einfach per Entscheidung von oben abgeschaltet werden.
    Das war schon bei den LTE Bändern nervig, aber jetzt effektiv alles abzuschalten wäre einfach fatal.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.04.22 11:15 durch mkalte.

  4. Re: Wozu brauchen die Veranstalter das?

    Autor: ACakut 26.04.22 - 12:39

    WLAN und auch dessen Frequenzen (auch Bluetooth, Babyfone, ZigBee, Quadcopter usw. tummeln sich da) sind leider aktuell keine ernsthafte Alternative. Neben der Störanfälligkeit kommen noch die geringere Reichweite dazu und höhere Kosten sowie Stromverbrauch.

    Es hat schon seinen Grund, warum Gaming-Headsets usw. auch immer noch nahezu ausschließlich auf "gewöhnlichem Funk" basieren. Beim Telefonieren, Zoom oder Babyfon mögen kleine Aussetzer oder 100ms Latenz ok sein, auf der Bühne geht das nicht: Wenn der Musiker per In-Ear-Monitor schon 100ms Latenz zu den Kollegen hat und sein Mikrofon dann noch mal 100ms oben drauf, ist er nicht nur 200ms verzögert sondern auch asynchron zu den anderen.
    Wenn im Publikum nun hunderte Smartphones herumfunken, kann es mal leicht zu Aussetzern kommen. Passiert (mit Unifi geloggt) bei uns ab und zu im Gottesdienst mit der Fernbedienung vom Mischpult per iPad. Da sind 1-2 Sekunden Aussetzer meistens noch zu verschmerzen.


    Die Branche hätte ein großes Interesse daran, das 2,4GHz-ISM-Band zu nutzen, da es für lange Zeit zugesichert ist und das zudem quasi weltweit. Für nicht Hauptberufliche bleiben aktuell ca. 6 Kanäle an den Rändern von LTE übrig, von denen manche teilweise, gerade bei preiswerten Geräten nicht nutzbar sind oder sich überlappen (außerdem teilweise starre Frequenzen). Befristet bis 2025 bzw. 2028 aktuell. Da halten sich die Ambitionen, groß zu investieren, in Grenzen für kleinere Nutzer.
    Bis vor kurzem waren höherfrequente oder gar digitale Systeme unerschwinglich teuer (mehrere hundert Euro Aufpreis) und im günstigen Segment nicht sonderlich gut. Wenn ein 2,4GHz-Mikrofon abbricht, sobald man 2 Schritte ins Publikum macht, fällt es bei vielen auch durch.

    Also Probleme aus Sicht der Kleinen (Schulen, Vereine, Kirchen, Bands, kleine Feiern): Höhere Frequenzen sind teuer und haben geringere Reichweite, niedrige sind kaum verfügbar und werden alle paar Jahre geändert, sodass man alles wegschmeißen darf. Da gibt es leider wenig Planbarkeit > 5 Jahre.

    Mittelgroße müssen sich auch mit Frequenzen herumschlagen, neu anschaffen und Gebühren bezahlen.

    Für richtig große (Fußballspiele, mehrere Fernsehsender gleichzeitig): Da reichen ein paar MHz hier und da nicht. Da werden hundert Kanäle gebraucht.


    Ich kann gut beide Seiten verstehen. Jeder will besseren Mobilfunk. Die exklusiven Frequenzen, die "unabdingbar" sind liegen dann aber vor Ort brach und die Veranstalter müssen gucken wo sie bleiben. Beim Verkauf der Frequenzen verdient der Staat sogar noch kräftig mit.

  5. Re: Wozu brauchen die Veranstalter das?

    Autor: M.P. 27.04.22 - 13:08

    Durchaus nachvollziehbar, was Du sagst, aber vielleicht sollte man die technische Entwicklung weiter verfolgen.
    Vor gar nicht so langer Zeit hätte man die Entwickler von Sonos ausgelacht, wenn sie behauptet hätten, sie können eine Horde von WLAN-Lautsprechern synchron ausspielen lassen ...
    Vielleicht sind ja in gar nicht ferner Zukunft drahtlose Mikrofone auch verkappte 5G Endgeräte...

  6. Re: Wozu brauchen die Veranstalter das?

    Autor: mkalte 27.04.22 - 13:39

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht sind ja in gar nicht ferner Zukunft drahtlose Mikrofone auch
    > verkappte 5G Endgeräte...

    Davon würd ich nicht ausgehen - nicht weil es unmöglich ist, sondern wegen den Risiken. Weil entweder baust du dir dann ein Campusnetz für jede Veranstaltung, mit entsprechend Aufwand und kosten (die Niemand bezahlen will), was auch Noch mehr Fachpersonal erfordern würde (das einfach nicht vorhanden ist - das know how für die relativ entspannte VHF und UHF sender ist ja schon rarr gesäht, wenn es mal komplizierter wird).
    Oder du verlässt dich halt auf den existierenden 5G Ausbau, was bei Festivals (Die sich noch am ehesten Campus erlauben und leisten könnten) irgendwo im nirgendwo quasi außer frage steht, und überall sonst halt ne absolute abhängigkeit auf irgendwelche externen Dienstleister erzeugt.
    Wenn also bei der Telekom mal wieder schluckauf ist, dann ist bei uns plötzlich der Ton weg.

    Ne, was eher passiert ist dass die Hersteller im niedrigen Ghz bereich fakten schaffen, aber da brauchst halt irgendwann recht teure Antennen in den kleinen Endgeräten bei den Künstlern, was halt Kosten für R&D übel nach oben treibt.
    Die Hohen ghz Bereiche (aka das worüber alle hypen bei 5G) fallen übrigens einfach aufgrund der Physik quasi komplett weg. Da reicht halt z.T. schon ne Gitarre oder ein anderer Musiker im weg, und Verbindung ist weg. Und, wie oben beschrieben, ins Publikum gehen ist dann auch nicht mehr.

    Ich glaub nicht das für uns alternativen zu erzeugen unmöglich ist, aber es ist schon mit einigem Aufwand verbunden, der vor allem für kleinere Betriebe und Künstler ggf. schwer oder garnicht tragbar ist.

  7. Re: Wozu brauchen die Veranstalter das?

    Autor: M.P. 28.04.22 - 12:40

    Ist ein 5G-Smartphone schwerer zu bedienen, als eine UHF-Funkgerät?

  8. Re: Wozu brauchen die Veranstalter das?

    Autor: mkalte 28.04.22 - 17:10

    M.P. schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist ein 5G-Smartphone schwerer zu bedienen, als eine UHF-Funkgerät?

    Das Problem ist nicht das Endgerät, das Problem ist die Infrastruktur drum herum. Wenn 5k leute auf nem Konzert sind is nix mit öffentliche 5G infrastruktur nutzen, die ist dann nämlich an ihrem Limit. Und ne 5G Basisstation einrichten ist mit Sicherheit sehr viel Schlimmer als der Spaß den wir jetzt eh schon mit UHF haben.

    Und, ehrlich gesagt, auch das Endgerät ist ein problem. Smartphones sind nicht gut darin, Dinge mit nicht spürbarer latenz zu tun. Für in-ear willst du unter 5 ms bleiben. Die Aktuellen Digitalfunk systeme von Shure haben irgendwie 3ms. Diese Latenz muss dabei konstant bleiben. Die empfängersystem haben, im gegansatz zu z.B. Internet-radios oder Twitch-Videos keine zeit, mal eben ne halbe sekunde zeug zu puffern, falls sich das netz mal verschluckt.

    Zuletzt, wie oben schon angerissen, der teil der sich bei 5G signifikant von LTE unterscheidet sind die hochfrequenten direkt verbindungen zu geräten. Die kannste halt einfach vergessen, weil Bünen sind schön im weg, selber Campusnetzbauen ist scheiße kompliziert und außerdem ist jede gitarre mit falschem lack ein blocker für den empfang.

    Und über LTE würd ich nicht mal frewillig hintergrund musik abspielen; zu viele Gäste-Smartphones im Venue machen das leider zu oft kaputt.

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