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Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

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  1. Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: slacki 12.02.20 - 00:05

    Werden angebliche Lücken offengelegt. Dabei sind das die "normalen" Abhörschnittstellen, die bei amerikanischen Produkten auch drin sind. Also nicht die, die versteckt in den Cisco Dingern drin stecken und von sich aus senden, sondern die, die eben für den Staat implementiert sind.
    Roflol. Ich habe das Gefühl, da mag der Ami fingerpointing betreiben, um weg von #Cryptoleak zu kommen. Die einzigen die alle ausspionieren, sind die Kriegstreibernation USA.

  2. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: mfeldt 12.02.20 - 08:58

    slacki schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die einzigen die alle ausspionieren, sind
    > die Kriegstreibernation USA.

    Wow. Wie naiv Menschen doch sein können!

  3. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: gorsch 12.02.20 - 09:28

    > Die einzigen die alle ausspionieren, sind die Kriegstreibernation USA.

    So ein Unsinn. Gerade die Chinesen betreiben massiv Industriespionage, und zwar auf staatlicher Anordnung. Diese Informationen erhalten dann chinesische Unternehmen um einen Wettbewerbsvorteil zu erlangen.

    Und die Aussage von Huawei, dass diese Schnittstellen nicht genutzt werden können, weil das ja nicht erlaubt ist, ist doch komplett hirnrissig. Dazu müsste man schon einen Audit des Codes vornehmen. In Cisco Routern gab es genauso Backdoors die letztlich missbraucht werden konnten.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.02.20 09:42 durch gorsch.

  4. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: fox82 12.02.20 - 09:29

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > slacki schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die einzigen die alle ausspionieren, sind
    > > die Kriegstreibernation USA.
    >
    > Wow. Wie naiv Menschen doch sein können!

    Ich würde sagen die "Kriegstreibernation USA" (ja, kann man so sagen, gab ja genug US-Kriege in den letzten Jahrzehnten) ist sicherlich mit Abstand die Nummer 1 im Spionagebereich weltweit.

    Wäre ja auch armselig wenn nicht, bei den weltweit mit Abstand höchsten Militärausgaben!

    Alle anderen Staaten der Welt spionieren im Rahmen ihrer Möglichkeiten natürlich auch.

    Das Problem bei Huawai sehe ich woanders:

    US Hersteller bzw. von den USA stark abhängige Hersteller bauen jederzeit für die USA Hintertüren ein. Von Cisco abwärts.

    Huawai macht das nicht. Die mach so verrückte Dinge wie die Offenlegung des Codes, damit Regierungen auch ganz genau prüfen können, dass keine Hintertüren drin sind.

    Wenn Huawai nun große Netze etwa in Europa betreibt, dann fallen sicherlich US-Spionagemöglichkeiten weg, weil die Chinesen einfach nicht nach der Pfeife der US Geheimdienste tanzen wollen.

    China hat meiner Meinung nach auch andere Interessen im Spionagebereich. Die wollen nicht unbedingt die komplette Bevölkerung von Deutschland abhören (so wie es die USA gerne machen). Die wollen eher "klassisch" spionieren, also etwa einzelne höherwertige Ziele verfolgen.

    Vielleicht auch Industriespionage, aber da werden mittlerweile Firmen einfach gekauft (bzw. sie machen freiwillig in China Joint-Ventures), das ist wohl der einfachere Weg um an Technologie zu kommen.

  5. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: fox82 12.02.20 - 09:35

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Und die Aussage der Telekom, dass diese Schnittstellen nicht genutzt werden
    > können, weil das ja nicht erlaubt ist, ist doch komplett hirnrissig. Dazu
    > müsste man schon einen Audit des Codes vornehmen. In Cisco Routern gab es
    > genauso Backdoors die letztlich missbraucht werden konnten.

    Wenn die Telekom ihr Netz ordentlich (mit eigenem Personal...) betreibt dann kann die Telekom den Zugriff von Huawai Mitarbeitern natürlich unterbinden.

    Gefährlich ist eher das komplette outsourcen von Telekom Netzen, denn dann kann der Betreiber mit seinem Personal natürlich alles machen. Siehe auch Fefes Ausführungen dazu:
    http://blog.fefe.de/?ts=a0d83712

  6. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: mfeldt 12.02.20 - 09:36

    fox82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mfeldt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > slacki schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Die einzigen die alle ausspionieren, sind
    > > > die Kriegstreibernation USA.
    > >
    > > Wow. Wie naiv Menschen doch sein können!
    >
    > Ich würde sagen die "Kriegstreibernation USA" (ja, kann man so sagen, gab
    > ja genug US-Kriege in den letzten Jahrzehnten) ist sicherlich mit Abstand
    > die Nummer 1 im Spionagebereich weltweit.

    Das ist ein ziemlich Unterschied zu "Die einzigen die alle ausspionieren".

    > Huawai macht das nicht. Die mach so verrückte Dinge wie die Offenlegung des
    > Codes, damit Regierungen auch ganz genau prüfen können, dass keine
    > Hintertüren drin sind.
    >

    Das glaubst Du nicht wirklich - Router ohne Hintertüren? Sogar ohne Fernwartungszugänge am Ende, damit jedes mal einer auf den Mast klettern muß, wenn was nicht geht?

    Die Regierungen verlangen Hintertüren! Der "Staat" (Lies: Wir) verlangt Hintertüren! Und die Gründe dafür sind durchaus nachvollziehbar.

  7. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: Muhaha 12.02.20 - 09:39

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Und die Aussage der Telekom, dass diese Schnittstellen nicht genutzt werden
    > können, weil das ja nicht erlaubt ist, ist doch komplett hirnrissig.

    Das wäre hirnrissig, wenn das die Aussage der Telekom gewesen wäre. Aber das ist ja nicht gesagt worden. Gesagt wurde folgendes:

    "Die Deutsche Telekom erklärte, sie mache sich keine Sorgen, weil ihr Legal-Intercept-Management-System von einem deutschen Unternehmen entwickelt worden sei, was Huawei daran hindere, Zugang zu erhalten."

    Hier scheint es also eine technische Lösung zu geben, die verhindern soll, dass unerwünschte Zugriffe stattfinden. Ob diese funktioniert, ist natürlich eine andere Geschichte, aber Dein Vorwurf stimmt schlichtweg nicht.

  8. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: gorsch 12.02.20 - 09:42

    Es war die Aussage von Huawei, nicht der Telekom. Ich habe das berichtigt. Mea culpa!

  9. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: Muhaha 12.02.20 - 09:44

    Du, kann passieren, so früh morgens, beim ersten Kaffee :)

  10. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: lock_ 12.02.20 - 09:45

    gorsch schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Die einzigen die alle ausspionieren, sind die Kriegstreibernation USA.
    >
    > So ein Unsinn. Gerade die Chinesen betreiben massiv Industriespionage, und
    > zwar auf staatlicher Anordnung. Diese Informationen erhalten dann
    > chinesische Unternehmen um einen Wettbewerbsvorteil zu erlangen.
    >
    > Und die Aussage von Huawei, dass diese Schnittstellen nicht genutzt werden
    > können, weil das ja nicht erlaubt ist, ist doch komplett hirnrissig. Dazu
    > müsste man schon einen Audit des Codes vornehmen. In Cisco Routern gab es
    > genauso Backdoors die letztlich missbraucht werden konnten.

    und genau diese code audits macht kein ausrüster... wait what? nein huawei legt seinen code offen und lässt ihn auditieren, als einziger! *SCHOCK*

  11. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: Muhaha 12.02.20 - 09:53

    lock_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > und genau diese code audits macht kein ausrüster... wait what? nein huawei
    > legt seinen code offen und lässt ihn auditieren, als einziger! *SCHOCK*

    Ist das dann auch der Code, der tatsächlich in der Hardware verwendet wird?

  12. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: fox82 12.02.20 - 09:58

    mfeldt schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Das glaubst Du nicht wirklich - Router ohne Hintertüren? Sogar ohne
    > Fernwartungszugänge am Ende, damit jedes mal einer auf den Mast klettern
    > muß, wenn was nicht geht?
    >
    > Die Regierungen verlangen Hintertüren! Der "Staat" (Lies: Wir) verlangt
    > Hintertüren! Und die Gründe dafür sind durchaus nachvollziehbar.

    Es geht ja darum WER Zugriff hat. Der Betreiber muss Zugriff haben.
    Und er muss dafür sorgen, dass nur er Zugriff hat (also das Standardpasswort "123456" ändern, damit der Hersteller und jeder der ein Manual hat nicht auch rein kommt).

    Die USA behaupten nun, dass der Hersteller Huawai so total böse ist, diese Zugänge weiterhin zu nutzen. Ohne Beweis.
    Das ist einfach nur absurd.
    Wenn es eine Lücke im Telekom Netz gibt dann ist die zu schließen. Vom Betreiber. Die sind ja hoffentlich nicht total unfähig.

    Aber die USA stellen ja unbewiesene Behauptungen in den Raum, um munter Wirtschaftskrieg führen zu können. Nicht sympathisch.

  13. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: lock_ 12.02.20 - 10:02

    Muhaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > lock_ schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > und genau diese code audits macht kein ausrüster... wait what? nein
    > huawei
    > > legt seinen code offen und lässt ihn auditieren, als einziger! *SCHOCK*
    >
    > Ist das dann auch der Code, der tatsächlich in der Hardware verwendet wird?
    alter den code können die netzbetreiber im zweifel selber aufspielen... schonmal davon gehört? passiert in der IT häufiger, dass man eigene angepasste firmware verwendet und gerade im core netz der betreiber sicher nicht unüblich.
    das einzige was nicht ganz so einfach ist, wären seitenkanal angriffe (sprich modifizierte chips) das ist schwieriger zu entdecken, aber gerade in deutschland haben wir sehr starke ethical hacker, die in der regel solche geschichten recht zuverlässig finden, ich denke vom chaos computer club hast du schon gehört, oder? in der regel haben diese "ethical hacker" auch "normale" jobs und werden mit ihrem können sicherlich gerne auf solche positionen gesetzt um eben genau solche dinge zu finden!

    also manchmal kann ich echt nur noch mit dem kopf schütteln.

  14. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: Muhaha 12.02.20 - 10:07

    lock_ schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > alter den code können die netzbetreiber im zweifel selber aufspielen...

    Mensch Alter, war nur ne Frage. Kein Grund hier nen dicken Hals zu bekommen :)

  15. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: sepp_augstein 12.02.20 - 10:14

    fox82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mfeldt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > slacki schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Die einzigen die alle ausspionieren, sind
    > > > die Kriegstreibernation USA.
    > >
    > > Wow. Wie naiv Menschen doch sein können!
    >
    > Ich würde sagen die "Kriegstreibernation USA" (ja, kann man so sagen, gab
    > ja genug US-Kriege in den letzten Jahrzehnten) ist sicherlich mit Abstand
    > die Nummer 1 im Spionagebereich weltweit.
    >
    > Wäre ja auch armselig wenn nicht, bei den weltweit mit Abstand höchsten
    > Militärausgaben!
    >
    > Alle anderen Staaten der Welt spionieren im Rahmen ihrer Möglichkeiten
    > natürlich auch.
    >
    > Das Problem bei Huawai sehe ich woanders:
    >
    > US Hersteller bzw. von den USA stark abhängige Hersteller bauen jederzeit
    > für die USA Hintertüren ein. Von Cisco abwärts.
    >
    > Huawai macht das nicht. Die mach so verrückte Dinge wie die Offenlegung des
    > Codes, damit Regierungen auch ganz genau prüfen können, dass keine
    > Hintertüren drin sind.
    >
    > Wenn Huawai nun große Netze etwa in Europa betreibt, dann fallen sicherlich
    > US-Spionagemöglichkeiten weg, weil die Chinesen einfach nicht nach der
    > Pfeife der US Geheimdienste tanzen wollen.
    >
    > China hat meiner Meinung nach auch andere Interessen im Spionagebereich.
    > Die wollen nicht unbedingt die komplette Bevölkerung von Deutschland
    > abhören (so wie es die USA gerne machen). Die wollen eher "klassisch"
    > spionieren, also etwa einzelne höherwertige Ziele verfolgen.
    >
    > Vielleicht auch Industriespionage, aber da werden mittlerweile Firmen
    > einfach gekauft (bzw. sie machen freiwillig in China Joint-Ventures), das
    > ist wohl der einfachere Weg um an Technologie zu kommen.

    + 1

  16. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: janoP 12.02.20 - 10:53

    fox82 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > mfeldt schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    >
    > > Das glaubst Du nicht wirklich - Router ohne Hintertüren? Sogar ohne
    > > Fernwartungszugänge am Ende, damit jedes mal einer auf den Mast klettern
    > > muß, wenn was nicht geht?
    > >
    > > Die Regierungen verlangen Hintertüren! Der "Staat" (Lies: Wir) verlangt
    > > Hintertüren! Und die Gründe dafür sind durchaus nachvollziehbar.
    >
    > Es geht ja darum WER Zugriff hat. Der Betreiber muss Zugriff haben.
    > Und er muss dafür sorgen, dass nur er Zugriff hat (also das
    > Standardpasswort "123456" ändern, damit der Hersteller und jeder der ein
    > Manual hat nicht auch rein kommt).
    >
    > Die USA behaupten nun, dass der Hersteller Huawai so total böse ist, diese
    > Zugänge weiterhin zu nutzen. Ohne Beweis.
    > Das ist einfach nur absurd.
    > Wenn es eine Lücke im Telekom Netz gibt dann ist die zu schließen. Vom
    > Betreiber. Die sind ja hoffentlich nicht total unfähig.
    >
    > Aber die USA stellen ja unbewiesene Behauptungen in den Raum, um munter
    > Wirtschaftskrieg führen zu können. Nicht sympathisch.

    Dein Beitrag ist richtig, aber taugt nicht, das vorangegangene zu rechtfertigen.

    Was du in deinem Beitrag schreibst, steht so auch im Artikel (ohne die Bewertung, aber die teilt vermutlich auch dein Diskussionspartner). Der Urprungsbeitrag dieses Threads behauptet aber Schwachfug, und der ist einfach falsch. Der wird auch nicht dadurch richtig, dass eine so ähnlich klingende These richtig sein könnte.

  17. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: Ely 12.02.20 - 11:07

    Du hast die Sache mit der CIA und dem BND nicht verstanden.

    Was die da gemacht haben, war erst mal ziemlich genial, da es die Aufgabe eines Geheimdienstes ist, Informationen zu erlangen. Je besser man sich dabei anstellt, desto wertvoller die Informationen.

    Das spezielle Problem hier ist, daß einmal Gelder am Parlament vorbeigeschleust und einmal die Politik (nach bisherigem Stand) nicht ausreichend über das gesamte Vorgehen unterrichtet wurde. Das lief also ohne parlamentarische Kontrolle ab, die Geheimdienste operierten also quasi ohne Aufsicht des Staates.

    Abgesehen davon ist es in China unmöglich, sowas wie Huawei in so kurzer Zeit hochzuziehen, ohne vom Staat in irgendeiner Form unterstütz zu werden. Hinzu kommt, daß jede Person und jedes Unternehmen in China dem Staat verpflichtet ist. Weit mehr als in der sog. westlichen Welt. Also muß auch Huawei brav Informationen liefern. Besonders dann, wenn man ja so kräftig unterstützt wurde ...

    Ich würde daher keinesfalls chinesische Technik von chinesischen Unternehmen in sensiblen Bereichen einsetzen. Vorsicht ist besser als Nachsicht. Außerdem haben wir in Europa Ericsson und Nokia, sind also nicht mal auf US-Technik angewiesen. Das würde europäische Ausrüster auch noch stärken, die können ein ordentliches Pfund in die Waagschale werfen. Sicherheit und Datenschutz.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 12.02.20 11:12 durch Ely.

  18. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: divStar 12.02.20 - 12:06

    @Ely: das sind unbewiesene Vermutungen. Es ist nicht bewiesen, dass Huawei China Daten liefern muss oder auf Chinas Geheiß diede manipuliert. Es ist nicht bewiesen, dass Huawei nur unterstützt wurde, um zu expandieren und dann ein chinesischer Außenposten zu sein.

    Und ich traue weder den USA (haben ja vielfach bewiesen, dass sie nicht vertrauenswürdig sind und u.a. auch Wirtschaftsspionage betreiben) noch Europa (sie sind technologisch rückständig bis unfähig). Ja - natürlich sollte man auch China nicht uneingeschränkt trauen. Aber es gibt für 5G-Hardware kaum nennenswerte Alternativen auf dem Weltmarkt. Also entweder verzichten (wäre für mich auch okay) oder eben nehmen, was man bekommt.

    Bei chinesischer Hardware vermutet man Schwachstellen zum Abgreifen von Daten - bei amerikanischer Hard- und Software weiß man es. Und weil wir in der westlichen Welt moralisch überlegen sein wollen, sollten wir beweisen, dass Huawei lügt, bevor wir es ausschließen.

  19. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: bofhl 12.02.20 - 12:14

    Ely schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du hast die Sache mit der CIA und dem BND nicht verstanden.
    >
    > Was die da gemacht haben, war erst mal ziemlich genial, da es die Aufgabe
    > eines Geheimdienstes ist, Informationen zu erlangen. Je besser man sich
    > dabei anstellt, desto wertvoller die Informationen.
    >
    > Das spezielle Problem hier ist, daß einmal Gelder am Parlament
    > vorbeigeschleust und einmal die Politik (nach bisherigem Stand) nicht
    > ausreichend über das gesamte Vorgehen unterrichtet wurde. Das lief also
    > ohne parlamentarische Kontrolle ab, die Geheimdienste operierten also quasi
    > ohne Aufsicht des Staates.
    >
    > Abgesehen davon ist es in China unmöglich, sowas wie Huawei in so kurzer
    > Zeit hochzuziehen, ohne vom Staat in irgendeiner Form unterstütz zu werden.

    So kurzer Zeit? Die Firma wurde bereits 1987 gegründet! Und rate mal wem Huawei am Anfang -neben rein chin. Firmen- noch Hardware entwickelt und gebaut hat? Beide Firmen stehen am Ende des nächsten Textblocks!
    Und nur weil der Besitzer/Gründer mal bei der chin. Volksarmee war gleich darauf zu schließen, da müsste die Regierung mit-involviert sein halte ich für extrem vermessen - wie viele US-Firmen wurden und werden von Leuten geleitet die mal beim US-Militär und Geheimdiensten tätig waren? Also muss das ja auch heißen, dass diese Firmen/Konzerne direkt mit de US-Regierung zusammenarbeiten....

    > Hinzu kommt, daß jede Person und jedes Unternehmen in China dem Staat
    > verpflichtet ist. Weit mehr als in der sog. westlichen Welt. Also muß auch

    Mal wieder so ein Humbug, der vor allem von den USA so dargestellt wird.

    > Huawei brav Informationen liefern. Besonders dann, wenn man ja so kräftig
    > unterstützt wurde ...

    Was ist mit den USA? Sehr lange Zeit durften dort Firmen noch nicht mal sagen, dass sie Infos an die US-Geheimdienste liefern MUSSTEN! Und nein, den Firmen ist das immer noch nicht erlaubt - die Chefs sch... nur inzwischen auf die ganzen Androhungen....

    >
    > Ich würde daher keinesfalls chinesische Technik von chinesischen
    > Unternehmen in sensiblen Bereichen einsetzen. Vorsicht ist besser als
    > Nachsicht. Außerdem haben wir in Europa Ericsson und Nokia, sind also nicht
    > mal auf US-Technik angewiesen. Das würde europäische Ausrüster auch noch

    Ericsson und Nokia sind hierbei nur den Namen-nach europ. Firmen! Die gesamte Technik für den Betrieb der 4G und 5G kommt aus China - und wird teilweise sogar in Fabriken von Huawei gebaut! (genauer : einer Tochterfirma) Die Software beider Firmen ist ein Mix aus Software aus aller Herren Länder - auch aus China!

    > stärken, die können ein ordentliches Pfund in die Waagschale werfen.
    > Sicherheit und Datenschutz.

    Wenn dem so wäre, warum erlaubt dann KEIN EINZIGER US-Konzern im Telekom/Funk-Bereich einen kompletten Software-Review?
    (PS: Noch nicht mal Ericsson oder Nokia erlauben dass!)
    Die einzigen Firmen, die das tun sind asiatische Firmen! Lustig!

  20. Re: Lustig, jetzt wo die Sache mit CIA/BND/Crypto AG publik wird...

    Autor: gorsch 12.02.20 - 12:44

    > und genau diese code audits macht kein ausrüster... wait what? nein huawei legt seinen code offen und lässt ihn auditieren, als einziger! *SCHOCK*

    Habe ich nicht gesagt, dass das keiner macht. Die Telekom hat aber auch nicht behauptet, *dass* sie es macht. Im Zweifel ist man da nachlässig, die Telekom selbst hat ja an sich nicht so ein zentrales Interesse an größmöglicher Sicherheit. Steigen halt ein paar Chinesen in die Netze ein, kommt doch öfter mal vor, kann ja jedem passieren.

    Übrigens kommt Huawei bei so einem Audit nicht unbedingt gut weg:

    https://www.theregister.co.uk/2019/03/28/hcsec_huawei_oversight_board_savaging_annual_report/

    Kann sein, dass der Code wirklich einfach nur von Amateuren programmiert wurde. Kann aber auch sein, dass man absichtlich Exploits in diesem "amateurhaften" Code versteckt hat. Was sollen die Netzbetreiber denn dann machen, alles neu schreiben? Unmengen von Pull Requests nach China schicken?

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