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Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

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  1. Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: Ach 17.05.19 - 15:29

    Leider ist ja der letzte Thread zum Thema einem persönlichen Angriff wegen, auf dem Bolzplatz geendet, was ich gerade bei dem Thema doch sehr schade finde. Deswegen nochmal und noch etwas spezifischer:

    Eine geht um eine etwas dezentere Lösung mit vielen Vorteilen aber praktisch ohne Nachteile. Es geht darum, das gleichzeitige Kommentieren in Foren mit mehreren Profilen knallhart unter Strafe zu stellen. Wohlgemerkt ist es egal, wieviel Profile man führt, es geht darum, keine Vielzahl von Profilen gleichzeitig in ein und das selbe Gespräch schicken zu dürfen, um auf diese Weise keine Meinungsüberzahl in eine Richtung vortäuschen zu können. Mit zwei Profilen vielleicht noch nicht, um die Leute die sich aus Selbstwertgefühlsgründen unbedingt selber loben müssen, nicht zu kriminalisieren, aber ab drei Profilen durchaus! Und das sollte dann auch niemanden Falschen mehr treffen können, denn wer mischt sich mit gleich drei oder mehr gefakten Persönlichkeiten in eine Unterhaltung ein?(Außerdem lässt sich bei jedem "Überführten" die dahinter stehende Absicht ja unmittelbar ersehen)

    Man bedenke, dass manche rechte Netzaktivisten z.B. den YT Commentbereich mit über hundert Profilen pro Person fluten. Dem würde juristisch Einhalt geboten und auch den vielen Bots, und das würde schon mal eine Menge verändern. Es mag auch "linke" Netzaktivisten geben, die auf diese Weise die Meinung beeinflussen wollen. Die träfe es dann natürlich ebenso, natürlich muss das so sein! Es geht um die fähre Meinungsbildung! Nur sind mir von "linker"(was auch immer das heißen mag) Seite keine Vorfälle bekannt, während die Aufdeckungen und Skandale politischer Netzkriminalität von rechts in den Nachrichten nur so tief fliegen. Also her mit den Beispielen "linker" Sockenpuppen-Meinungsmanipulation!

    Was die Überführung derlei Straftaten angeht : Digitale wie klassische Polizeiobservation. Da wird man auf dem einen oder anderen Rechner schon das eine oder andere Profil finden können, bzw. die Verbindung zum VPN nachweisen. Alles hinterlässt Spuren. Und wenn da professionelle politische Gruppen z.B. das Tagessschau-Forum regelmäßig zuwerfen, dann lohnt sich der Aufwand durchaus.

  2. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: KillerKowalski 17.05.19 - 15:41

    Wäre schon ein bisschen Overkill.
    Trollfabriken im Ausland werden Gesetze dieser Art nicht besonders interessieren und hierzulande zu noch mehr Überwachung führen. Nee, lass mal.
    Produktiver wäre es in der Bevölkerung ein Bewusstsein zu schaffen für diese Taktiken.

  3. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: violator 17.05.19 - 16:09

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man bedenke, dass manche rechte Netzaktivisten z.B. den YT Commentbereich
    > mit über hundert Profilen pro Person fluten. Dem würde juristisch Einhalt
    > geboten

    So wie wir keine Morde mit Schusswaffen mehr haben oder Menschen zu schnell mit dem Auto fahren, weil das ja verboten ist?

  4. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: Ach 17.05.19 - 16:16

    KillerKowalski schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    >Wäre schon ein bisschen Overkill.
    Wenn man mal drüber nachdenkt, eben nicht. Einerseits kann es wirklich kaum einen unschuldigen treffen, andererseits ist der Schaden, den diese Manipulationen an der Gesellschaft anrichten, ganz schön gewaltig. Und am Ende des Tages ist auch diese Maßnahme in ihrer Wirkung auf den Netzalltag noch kilometerweit von jeder Klarnamenspflicht entfernt.

    >Trollfabriken im Ausland werden Gesetze dieser Art nicht besonders interessieren
    Sowieso! Im Unterschied zu vorher werden die dann aber viel stärker herausstechen.

    >und hierzulande zu noch mehr Überwachung führen. Nee, lass mal.
    Wenn man das Manipulieren mit Massen-fake-Accounts als Verbrechen ansieht, und da würden wohl die meisten zustimmen, dann kann man schlecht argumentieren, dieses wirklich kritische Verbrechen an der öffentlichen Meinungsbildung ungeahndet zu lassen, und das nur aus Sorge um dem Aufwand der damit einher geht. Es geht doch vielmehr um den Folgeaufwand der damit vermieden wird.

    >Produktiver wäre es in der Bevölkerung ein Bewusstsein zu schaffen für diese Taktiken.
    Genau das wird mit genannter Methode ja vorbildlich erreicht.

  5. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: Ach 17.05.19 - 16:19

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > So wie wir keine Morde mit Schusswaffen mehr haben oder Menschen zu schnell
    > mit dem Auto fahren, weil das ja verboten ist?

    So wie wir keine Selbstjustiz-Nation mit unzähligen Toten sind, wenn man das Töten mit Schusswaffen legalisieren würde.

  6. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: unbuntu 17.05.19 - 18:33

    Verbote bringen trotzdem nix, genauso wie das bescheuerte Messerverbot keinerlei Sicherheit bringen wird. Sich sicherer fühlen und sicherer sein sind halt zwei verschiedene Dinge.

    "Linux ist das beste Betriebssystem, das ich jemals gesehen habe." - Albert Einstein

  7. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: Ach 17.05.19 - 19:46

    unbuntu schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verbote bringen trotzdem nix, genauso wie das bescheuerte Messerverbot
    > keinerlei Sicherheit bringen wird. Sich sicherer fühlen und sicherer sein
    > sind halt zwei verschiedene Dinge.

    Ist sicher klar, dass : "Verbote bringen nichts " nun wirklich kein juristisch irgendwie plausibles Argument darstellt. Dazu gibt es viel zu viele wirklich sinnvolle und unverzichtbare Verbote. Zu Grunde liegt halt, dass die Meinungsbildung in den sozialen Medien einen sehr hohen Stellenwert eingenommen hat und damit einen hohen Wert für unsere Gesellschaft. Das mag sich unter dem Radar so eingeschlichen haben, aber nun ist es da, und darüber muss man sich klar werden. Unsere Wahlen schützen wir ja auch wie unseren Augapfel, und so sollte es auch mit der Meinungsbildung sein : Dass man die Manipulation an diesem "politisch ausschlaggebendem Instrument" möglichst minimiert, so wie man das mit jedem anderen "politisch ausschlaggebendem Instrument" hält. Natürlich gewährt der Vorschlag keinen perfekten Schutz und wird es auch nie können, aber er stellt sich IMHO als ein ordentlicher Fortschritt gegenüber dem inakzeptablen Status Quo heraus, vielleicht ist es auch ganz schlicht und einfach "der nächst logische Schritt". Tatsächlich würde er sich auch nicht als Einschränkung bemerkbar machen, sondern darin, dass ganz im Gegenteil, der Stellenwert der eigenen Meinung steigt. Ok, das war's was ich sagen wollte zu dem Thema.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 17.05.19 19:50 durch Ach.

  8. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: ip_toux 17.05.19 - 22:53

    Grundsätzlich sei gesagt: Wo ein Verbot ist, gibt es auch eine Rechtswidrigkeit. Etwas verbotenes lockt den einen oder anderen eben doch.

    Beispiel:

    Fahren ohne Führerschein
    Konsum von Drogen
    Hintertiehung von Steuern
    Mutti hat gesagt du darfst das nicht Anfassen!

    Wie man erkennen kann sind 3 von 4 echte Straftaten. Der letzte Satz diente lediglich als Veranschaulichung.

    Dennoch sind Verbote durchaus sinnvoll, so wie der Konsum von diversen Drogen, oder das Fahren ohne Führerschein. Persönlich gebe ich dem OP +1 da ich hier nur vollkommen zustimmen kann. Es ergibt keinen Sinn in einem Forum oder Kommentarbereich mit 4 oder mehr Accounts online zu sein, außer man verfolgt böse Absichten.

    Beispiel:

    Du stellst in einem Forum eine These auf, darauf antwortet dir jemand. Nun wird daraus zwischen euch beiden eine Diskussion, plötzlich mischt sich eine (so glaubst du) 3. Person ein und gibt Teilen deiner These recht. Jetzt kommen noch (so glaubst du) 3 weitere Personen dazu und widersprechen. Am Ende der Diskussion stellst du wohl möglich für dich fest, dass deine These doch nicht so stimmt.

    Du wirst nicht merken dass du lediglich mit der einen und selben Person geschrieben hast. Jetzt stell dir dies mal im größeren Sinne und organisiert, geplant, mit mehreren Personen...

    Einfacher kann man eine Meinung nicht beeinflussen. Wie viele Menschen fallen täglich auf gekaufte Produkbewertungen (Amazon, etc...) rein?

  9. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: ML82 18.05.19 - 02:43

    Es gibt aber wohl zwingende gründe, z.b. Manfred als Vornamen zu haben während andere einen zeitloseren Versuch von ihren Eltern geschenkt bekommen haben wie die Kimberly-Edeltraud-Renate ...

  10. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: maverick1977 18.05.19 - 08:28

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ist sicher klar, dass : "Verbote bringen nichts " nun wirklich kein

    Er hat aber Recht. Die Bevölkerung zu hypersensibilisieren bringt deutlich mehr, als wieder ständige Verbote! Irgend wann kann man vor lauter Verboten nicht mal mehr einen Pups lassen, aus Angst, man wird erwischt und kommt in den Knast.

    Ich bin ein mündiger Bürger und halte mich an das Gesetz. Aber so wie das Gesetz derzeit wächst und genutzt wird, macht einem das Leben bald schon keinen Spaß mehr. Was wir definitiv brauchen, ist wieder so etwas wie Moral in der breiten Bevölkerung. Moral und Anstand sind es nämlich, die dafür sorgen, dass man sich anderen gegenüber nicht herablassend oder gar erniedrigend benimmt. Dafür braucht man nicht schon wieder ein Verbot, dass durch etwaige Zensur-Filter-Technik-Kram umgesetzt werden kann.

  11. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: bombinho 18.05.19 - 10:03

    Das macht nur eingeschraenkt Sinn. Zum Beispiel ein Verbot, zu atmen, sei es in noch so vielen Gesetzbuechern mit noch so drastischen Strafen belegt, wird niemals freiwillig befolgt werden.

    Auch das Messerverbot ist nicht generell durchsetzbar, da in vielen Handwerksberufen Messer einfach nicht wegdenkbar sind und nicht fuer jede Aufgabe ein klingenloses oder mit geschuetzen Klingen versehenes Spezialwerkzeug geschaffen werden kann.

    Ein Schraubenzieher ist genau so toedlich wie ein Messer. Eine Schere ebenfalls. Ein Hammer? Stock? Stein? Strick? Socke? Alles toedliche Werkzeuge.
    Es ist sinnfrei, aus Sicherheitsbedenken einen spezifischen, als gefaehrlich wahrgenommenen Gegenstand zu verbieten, wenn tausend andere Gegenstaende genau den selben Schaden anrichten koennen und nicht verboten sind.

    Ein bloedsinniges Gesetz mehr erzeugt keine Sicherheit. Und ist schon gar nicht schuetzenswert sondern ganz klar wert, wieder abgeschafft zu werden. Da befuerworte ich massiven zivilen Ungehorsam ebenso wie ein Eingreifen von Seiten des BVerfG.

    Ebenso wie ein gezieltes Einwirken auf die Abgeordneten von Seiten der Bevoelkerung. Ein Gesetz ist nichts in Stein Gemeiseltes. Es kam irgendwoher und es kann ebenso wieder abgeschafft werden. Je weiter entfernt es ist von Menschenrechten, desto weniger Unterschied macht es, ob ein solches Gesetz gibt oder nicht. Wenn bereits andere Gesetze existieren, die die Materie behandeln, dann bringen solche Alibigesetze absolut nichts mehr und sind reine Arbeitsbeschaffungsmasznahmen.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.19 10:12 durch bombinho.

  12. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: Kleba 18.05.19 - 13:06

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >und hierzulande zu noch mehr Überwachung führen. Nee, lass mal.
    > Wenn man das Manipulieren mit Massen-fake-Accounts als Verbrechen ansieht,
    > und da würden wohl die meisten zustimmen, dann kann man schlecht
    > argumentieren, dieses wirklich kritische Verbrechen an der öffentlichen
    > Meinungsbildung ungeahndet zu lassen, und das nur aus Sorge um dem Aufwand
    > der damit einher geht. Es geht doch vielmehr um den Folgeaufwand der damit
    > vermieden wird.

    Jede Form der Massenüberwachung - und darauf läuft es bei diesem Vorschlag heraus - ist grundsätzlich abzulehnen - egal wie edel die Motive sind. Jede Art der Überwachung führt - das hat uns sowohl die Geschichte als auch die Psychologie gelehrt - zu einer Einschränkung von Freiheit.
    Sei es, dass - wie bspw. bei den diskutierten Mautkonzepten - der ursprüngliche Einsatzzweck der Daten verwässert wird und auch in anderen Bereichen rangezogen werden soll oder sei es, dass ich bei einem Beitrag in einem Forum erst drüber nachdenke, ob ich das wirklich schreibe, weil es ggf. den Filter antriggert und ich künftig gesperrt werden könnte oder andere Repressalien zu befürchten habe.

    Das was du befürchtest - eine "falsches" Bild der Mehrheitsmeinung im Internet - sollte also in erster Linie über mehr Bildung und Medienkompetenz angegangen werden. Ja, das ist aufwendig und kostet viel Geld und Zeit. Aber es ist eines der wenigen Mittel, dass wir nicht in einigen Jahrzehnten als unmüdige Bürger dastehen, welche total überwacht werden und/oder alles unpassende weggefiltert bekommen.

    Zum Abschluss noch ein viel-zitiertes Bonmot Benjamin Franklins, welches ich als hier passend erachte:
    > Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety,
    > deserve neither Liberty nor Safety.

    LG
    Kleba

  13. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: Ach 18.05.19 - 16:08

    @maverick1977; @bombinho

    >Er hat aber Recht. Die Bevölkerung zu hypersensibilisieren bringt deutlich mehr, als wieder ständige Verbote! Irgend wann kann man vor lauter Verboten nicht mal mehr einen Pups lassen, aus Angst, man wird erwischt und kommt in den Knast.

    >Das macht nur eingeschraenkt Sinn. Zum Beispiel ein Verbot, zu atmen, sei es in noch so vielen Gesetzbuechern mit noch so drastischen Strafen belegt, wird niemals freiwillig befolgt werden.

    Leute, das sind alles Pauschalaussagen mit denen ihr antwortet. Wenn es eine Sache gibt die man nicht pauschalisieren kann, dann sind das Gesetze. Die leben und sterben mit ihren Inhalten, grundsätzlich, immer und ausnahmslos.

    Die vorgeschlagene Regelung berührt den normalen Nutzer aber überhaupt nicht. Er verspürt nicht die geringste Beeinträchtigung in seiner Freiheit. Weder beim erstellen seiner Accounts, von denen er wie bisher soviel erstellen kann wie er lustig ist, noch beim Teilnehmen an Diskussionen, bei denen er soviel und lustig drauf los posten kann, wie er es seit jeher gewohnt ist. Der normale Nutzer kommt mit der Regelung überhaupt nicht in Kontakt, er muss sein Verhalten nicht im geringsten ändern, er muss nicht mal drüber nachdenken. Gerade mit der Regelung geht keine der aufgeführten Problematiken, wie die mit dem dualen Nutzwert eines Messers einher und auch keine der Probleme einer Klarnamenpflicht. Das macht die vorgeschlagene Regelung zumindest in Hinsicht auf mögliche Einschränkungen zur Ideallösung. Es gibt weder eine Einschränkungen noch bedingt die Regelung eine Verhaltensänderung oder irgend einen anderen zusätzlichen intellektuellen Aufwand, den es für den normalen Nutzer zu bedenken gäbe. Besser ist das IMHO nicht mehr machbar.

    Was die Regelung aber unterstützt und verstärkt, das sind Grundlagen und Aspekte des Miteinanders. Dinge die ohnehin jedem am Herzen liegen. Es ist ohnehin verpönt sich mit einem vorgetäuschtem zweiten User in ein Gespräch einzumischen, geschweigeden mit drei Usern(ab denen die Regel greifen würde) sein Gesprächsgegenüber künstliche überstimmen zu wollen. Typische Trollmethoden die eigentlich jeder hasst und lieber heute als morgen vom Tisch haben will, die Unterhaltungen nachträglich schädigen und die den demokratischen Grundgedanken(ein Bürger- eine Stimme) verhöhnen. Übersetzt bewirkt die Regelung nicht mehr als die Wünsche und den Gerechtigkeitssinn aller am fairen Austausch interessierten Gesprächsteilnehmer "scharf" zu stellen, also die Rechte der Teilnehmer zu stärken, die Unterhaltung in jeder Hinsicht zu fördern, den Wert jedes Beitrages zu steigern, in dem sich weniger Trollbeiträge nach vorne drängeln, und das mit einem Minimaleingriff wie er minimaler nicht sein könnte, klein und effizient und im krassen Gegensatz zur einer alle sozialen Netzwerke brutal umpflügenden Klarnamenpflicht. Also auch in dieser Hinsicht eine Art Ideallösung.

    >Ich bin ein mündiger Bürger und halte mich an das Gesetz. Aber so wie das Gesetz derzeit wächst und genutzt wird, macht einem das Leben bald schon keinen Spaß mehr. Was wir definitiv brauchen, ist wieder so etwas wie Moral in der breiten Bevölkerung. Moral und Anstand sind es nämlich, die dafür sorgen, dass man sich anderen gegenüber nicht herablassend oder gar erniedrigend benimmt. Dafür braucht man nicht schon wieder ein Verbot, dass durch etwaige Zensur-Filter-Technik-Kram umgesetzt werden kann.

    Ja man, bei der Moral hast du meine vollste Zustimmung, und Moral wird bei uns ja auch von quasi jedem gepflegt, ob er sich dessen bewusst ist oder nicht. Und wenn das nicht so wäre, würde unsere Gesellschaft sofort in sich zusammenklappen wie ein Kartenhaus. Was hindert irgend jemanden z.B. daran, einmal am Tag mit dem Haustürschlüssel im Vorbeigehen ein Auto zu zerkratzen? Absichtlich irgend etwas auf dem Bürgersteig zu hinterlassen auf dem man ausrutscht? Unsichtbare Stahldrähte über die Straße zu spannen? In Geschäften Nahrung zu vergiften? Autounfälle zu provozieren, Brände zu legen? Den Möglichkeiten unsere Gesellschaft zu sabotieren sind quasi keine Grenzen gesetzt. Unser Zusammenleben fußt auf einem Verhaltenscodex, den jeder mit sich trägt, den man quasi mit in die Wiege gelegt bekommen hat und den man sogar individuell oder innerhalb einer Gruppe weiterentwickelt. Dieser Codex ist die Moral, und das eigentlich beste an dem Codex ist, dass man auch von anderen Erwarten kann, dass die sich an den Codex halten, sich seiner Umwelt also anvertrauen kann, wodurch sich der Alltag für das Individuum erleichtert und für alle an derRegelung Teilnehmenden erleichtert und optimiert. In Japan etwa, da kann man sein Notebook an der Haltestelle vergessen und nach drei Tagen liegt es unverändert an der selben Stelle, Fahrräder werden gar nicht erst abgesperrt. Was man allein dadurch für Zeit gewinnt und wieviel Misstrauen gar nicht erst aufkommt.

    Umso dramatischer wird es, wenn einige der Teilnehmenden den Missbrauch des Vertrauens für sich als neue und überraschend effektiven "Ressource" entdecken zur Befriedigung der eigenen Ziele. Und da braucht man sich nichts vor zu machen, die professionellsten Sockenpupenfabriken sind neben den Trollfabriken aus dem Osten, die in militärstyle aufgezogenen rechten Internet Armen, welche die Soziale Medienwelt systematisch und taktisch durchackern. Diese Leute werden auf keinen Aufruf zur Einhaltung einer Moral reagieren. Ihr Dasein baut ja gerade auf der Nichteinhaltung, Ausnutzung und Sabotage des ihnen entgegen gebrachten Vertrauens auf. Kurze Recherche und das Stichwort gefunden : => Reconquista Germanica. Willst du im Glauben an das Gute im Menschen diesen Leuten die Bühne überlassen? Nach dem Motto : "Jo, macht ihr mal, ihr werdet früher oder später schon drauf kommen, dass es am besten läuft wenn wir fair sind uns alle ganz lieb haben!"? Da geht es halt nicht mehr nur um drohende Konsequenzen durch übertriebene Naivität für selbst, es geht um Konsequenzen uns alle betreffend. Und da wird uns der Status Quo oder verstärktes Moral Predigen nirgendwohin führen außer in eine immer ekelhaftere Netzwirklichkeit.

    Um dagegen etwas zu unternehmen, bleiben aber nicht viele Möglichkeiten. "Nichts tun" fürt zu einer wachsenden Dominanz der Trolle. Der Versuch dagegen zu halten, mit eigenen Trollarmeen etwa, darauf werden die Aggressoren nur gewartet haben. Damit begibt man sich in Bereiche, in denen die gewissenlosesten Akteure am Ende immer gewinnen werden, und das sind die Trolle, während obendrein ein Feld der Verwüstung von zwei Seiten zurück bleiben wird. Die Klarnamenpflicht hinterlässt ebenfalls große Zerstörungen und wird uns ab dem Moment ihrer Einführung für immer am Bein hängen. Eine "Solokommentargebot" dagegen verschwindet nachdem dem ein Verstoß aufgedeckt wurde wieder im Hintergrund, als wenn nie etwas gewesen wäre. Also auch in diesem Zusammenhang eine Art Ideallösung.

  14. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: Ach 18.05.19 - 16:12

    Kleba, keine Massenüberwachung! Keine Installation von Zwangssoftware, keine Überwachungshardware im Netzwerkverkehr, sondern gezielte Polizei Observierung nach wiederholten Verdachtsfällen und mit den vorhandenen polizeilichen Mitteln.

    Noch zu erwähnen, und ich schreibs gerade mal hier drunter : eine Sache ist die "Solofizierung" des direkten schriftlichen Austausches, das andere sind die Bewertungen. Wie würden sich wohl die Bewertungen ändern, in YT oder in den Heise Foren, wenn die Multi-Aktiv-Accounts mit teils über hundertfacher Stimmabgabe pro Person ausgeschaltet würden?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 18.05.19 16:20 durch Ach.

  15. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: bombinho 18.05.19 - 16:34

    Okay, dann mache ich es dir etwas einfacher als mit nur einer Pauschalaussage. Ein Gesetz gegen Messer z.B. ist hirnrissiger Bloedsinn.

    Denn Koerperverletzung mit Messern ist bereits strafbar. Wer einen kriminellen Akt begehen will und Jemanden mir einem Messer verletzen will, denn wird auch die Strafbarkeit des Tragens eines Messers nicht abhalten. Noch nicht einmal die Unterstrafstellung des Verkaufs von Messern wird da viel ausrichten, bestenfalls eine Verschiebung auf ein anderes Instrument mit aehnlicher Wirkung.

    Wer hingegen aus einer Situation heraus Jemanden verletzen will, der nimmt, was zur Hand ist. Wenn das ein Messer ist, dann das, wenn das eine Flasche ist, dann auch die. Stoecke oder Steine sind keinesfalls ungefaehrlicher. Mir ist bekannt, dass sich Jemand mit Essstaebchen gegen Angreifer gewehrt hat. Jeder andere Gegenstand zur Hand haette es auch getan. Zur Not auch ein Schuh oder eben eine Socke mit dem Schluesselbund drin etc. Ist im Zweifelsfall nicht weniger toedlich oder verletzend. Bestenfalls ist die Art der Verletzung anders.

    Sinnvoll hingegen waere eine straffere Anwendung des bestehenden Strafrechts. Mit dem Messer zugestochen? "Hier vermute ich Toetungsabsicht", statt "Ei ei, schlimmmmme Kindheit, aber beim naechsten Mal bitte vorsichtiger zustechen und kein Messer nehmen!"

    Mehrfach bereits mit dem Messer Personen verletzt? Hier ist offensichtlich Strafverfolgung kein geeignetes Mittel mehr, bei dieser Person fehlen offensichtlich die ueblichen sozialen Schranken, dann muss eben rigoros zum Schutz der Gesellschaft gehandelt werden. Aber nicht durch das Kriminalisieren grosser Teile der Bevoelkerung.

    Zumal Messer ja bereits seit Jahren in diversen Laendern mit ungebrochen steigender Opferzahl verboten sind. So einen Bloedsinn, der offensichtlich nicht funktioniert, dann noch zu kopieren, statt aus dem Versagen dieser Masznahme zu lernen, waere ja noch zuviel verlangt.

    Immerhin muss ein Krimineller mit einem Messer dann nicht mehr befuerchten, dass sein potentielles Opfer ebenfalls ein Messer herausholt, denn das hat sich vermutlich an die Gesetze gehalten.

    Ist das detailliert genug?

  16. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: Ach 18.05.19 - 16:44

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Okay, dann mache ich es dir etwas einfacher als mit nur einer
    > Pauschalaussage. Ein Gesetz gegen Messer z.B. ist hirnrissiger Bloedsinn.
    >
    > Denn Koerperverletzung mit Messern ist bereits strafbar. Wer einen
    > kriminellen Akt begehen will und Jemanden mir einem Messer verletzen will,
    > denn wird auch die Strafbarkeit des Tragens eines Messers nicht abhalten.
    > Noch nicht einmal die Unterstrafstellung des Verkaufs von Messern wird da
    > viel ausrichten, bestenfalls eine Verschiebung auf ein anderes Instrument
    > mit aehnlicher Wirkung.
    >
    > Wer hingegen aus einer Situation heraus Jemanden verletzen will, der nimmt,
    > was zur Hand ist. Wenn das ein Messer ist, dann das, wenn das eine Flasche
    > ist, dann auch die. Stoecke oder Steine sind keinesfalls ungefaehrlicher.
    > Mir ist bekannt, dass sich Jemand mit Essstaebchen gegen Angreifer gewehrt
    > hat. Jeder andere Gegenstand zur Hand haette es auch getan. Zur Not auch
    > ein Schuh oder eben eine Socke mit dem Schluesselbund drin etc. Ist im
    > Zweifelsfall nicht weniger toedlich oder verletzend. Bestenfalls ist die
    > Art der Verletzung anders.
    >
    > Sinnvoll hingegen waere eine straffere Anwendung des bestehenden
    > Strafrechts. Mit dem Messer zugestochen? "Hier vermute ich
    > Toetungsabsicht", statt "Ei ei, schlimmmmme Kindheit, aber beim naechsten
    > Mal bitte vorsichtiger zustechen und kein Messer nehmen!"
    >
    > Mehrfach bereits mit dem Messer Personen verletzt? Hier ist offensichtlich
    > Strafverfolgung kein geeignetes Mittel mehr, bei dieser Person fehlen
    > offensichtlich die ueblichen sozialen Schranken, dann muss eben rigoros zum
    > Schutz der Gesellschaft gehandelt werden. Aber nicht durch das
    > Kriminalisieren grosser Teile der Bevoelkerung.
    >
    > Zumal Messer ja bereits seit Jahren in diversen Laendern mit ungebrochen
    > steigender Opferzahl verboten sind. So einen Bloedsinn, der offensichtlich
    > nicht funktioniert, dann noch zu kopieren, statt aus dem Versagen dieser
    > Masznahme zu lernen, waere ja noch zuviel verlangt.
    >
    > Immerhin muss ein Krimineller mit einem Messer dann nicht mehr befuerchten,
    > dass sein potentielles Opfer ebenfalls ein Messer herausholt, denn das hat
    > sich vermutlich an die Gesetze gehalten.
    >
    > Ist das detailliert genug?

    Ja, sehr detailliert, danke! Im übertragenen Sinne geht es aber nicht um plumpe Messer, es geht um Maschinengewehre. Maschinengewehre finden im Gegensatz zu Messern gar keinen Gebrauch im Alltag sondern ausschließlich um Menschen zu töten. Mit mehreren Accounts zur gleichen Zeit ein und das selbe Gespräch zu fluten, macht überhaupt keinen Sinn, außer die Unterhaltung gewollt zu manipulieren. Beide Waffen zu verbieten macht dagegen äußerst viel Sinn!

    War das kompakt genug?

  17. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: bombinho 19.05.19 - 11:55

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > War das kompakt genug?

    Um ehrlich zu sein, finde ich dein Idee an sich wirklich gut, es kann gelegentlich nervend sein und wird mit absoluter Sicherheit dank besser werdender Chatbots ein enormes Problem.
    Hier waere eventuell noch eine Chatbotkennzeichnungspflicht einzuflechten?

    Aber die Umsetzung an sich empfinde ich als ungenuegend. Ich wuerde dann eher auf das Schadensprinzip statt Vorbeugung setzen. Eventuell mit einem leichten amerikanischen Ansatz.

    Also z.B in der Form, wenn Jemand offensichtlich Schaden angerichtet hat oder Schaden anzurichten versucht und dafuer mehrere Accounts nutzt, dass dann ein Ordnungsgeld erhoben wird, welches eine Grundgebuehr beinhaltet, welche sich dann mit den verwendeten Accounts multipliziert und ab einer Ueberschreitung des Betrags ueblicher Ordnungsgelder strafrechtlich relevant wird und einer gerichtlichen Betrachtung bedarf, wobei dann das Strafmasz den Hoechstbetrag des Ordnungsgeldes nicht unterschreiten darf.

  18. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: Ach 19.05.19 - 15:30

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >Um ehrlich zu sein, finde ich dein Idee an sich wirklich gut, es kann gelegentlich nervend sein und wird mit absoluter Sicherheit dank besser werdender Chatbots ein enormes Problem.
    Ist halt einfach ein Kriterium oder auch "Filter", der, wenn man den mal durch den Kopf streifen lässt, huch(!) ja tatsächlich in der Lage ist, ziemlich haarscharf die Spreu vom Weizen trennen zu können.

    >Hier waere eventuell noch eine Chatbotkennzeichnungspflicht einzuflechten?
    Ja(!), einfach aber gut. Und ein bot repräsentiert gleichzeitig einen Account des Bot-Masters, logischer Weise. Und für VPNs müsste man sich noch irgendwas überlegen, um sich vor deren kriminellen Potenzial zu schützen ohne harmlosen VPN Nutzern auf die Füße zu treten. Vielleicht auch VPNs kennzeichnen, aber egal wie, VPN Zugänge nicht an Wertungssystemen auf Webseiten teilnehmen lassen dürfen.

    >Aber die Umsetzung an sich empfinde ich als ungenuegend. Ich wuerde dann eher auf das Schadensprinzip statt Vorbeugung setzen. Eventuell mit einem leichten amerikanischen Ansatz.
    Wenn es irgendwie so rüber kam, dass schon das Vorhandensein mehrerer Account gesetzlich untersagt werden sollte, nein, so war das nicht gemeint! So viele Account wie man lustig ist oder so viele, bis es dem Forumsbetreiber zu viel wird. Das ist ein viel zu verschwommenes Kriterium, als dass dem eine Rolle zukommen dürfte. Kommt vielleicht durch den Titel des Threads so rüber, der ist vielleicht ein bisschen ungeschickt gewählt, und das tut mir dann leid. Also auf keinen Fall irgendeine Art von "Vorbeugung", mit der nämlich immer auch irgendeine Art von Überwachung einher ginge.

    Im Zuge der Diplom-Plagiataffäre wurde eine Software bekannt, die aus verschiedenen Dokumenten Rückschlüsse auf den Autor heraus lesen kann. Dieses und ähnliche Tools sollten Fander benutzen, um überhaupt mal erste Hinweise einzusammeln, bzw. zu festigen, um von dort aus mit der eigentlichen Observierung zu beginnen.

    >Also z.B in der Form, wenn Jemand offensichtlich Schaden angerichtet hat oder Schaden anzurichten versucht und dafuer mehrere Accounts nutzt, dass dann ein Ordnungsgeld erhoben wird, welches eine Grundgebuehr beinhaltet, welche sich dann mit den verwendeten Accounts multipliziert und ab einer Ueberschreitung des Betrags ueblicher Ordnungsgelder strafrechtlich relevant wird und einer gerichtlichen Betrachtung bedarf, wobei dann das Strafmasz den Hoechstbetrag des Ordnungsgeldes nicht unterschreiten darf.
    Das kann man so natürlich machen, also vor allem mit wirtschaftlichen Strafen zu drohen wie bei Strafzetteln fürs falsch Parken. In jedem Fall lohnt jeder Gedanke, der sich mit der Effizienzsteigerung so einer Regelung befasst. Ich schleppe den Gedanken ja jetzt schon einige Zeit mit mir herum. Dabei ist die Grenzzahl der gleichzeitig geduldeten Zugänge immer weiter nach unten gewandert. Der Filter lässt sich einfach ziemlich weit unten platzieren, ohne den normalen Nutzer überhaupt zu berühren. Von 20 auf 10 auf 5, und Sweetspot war dann bei dem schon ausführlich beschriebenen doppeltem Eingriff pro realem Nutzer pro Unterhaltung. Das könnte man noch in Abhängigkeit zum Motiv um eins nach oben oder unten bewegen. Alles was darüber hinaus geht, da muss ich ehrlich sagen, dass mir eine Behandlung als eine "kriminelle Handlung" für solche dann unzweifelhaften Manipulationsversuche, ganz gut gefällt. Dass ein Forum kein Spielplatz mehr ist, um mit organisatorischem Witz und Geschick die Leute zu verarschen, dass Foren einen echten demokratischen Wert haben, der gesetzlich geschützt wird und an dem man sich im Fall der Fälle deutlich spürbar die Finger verbrennen kann. Wo ich deinen Idee noch ziemlich produktiv fände, dass wäre in der Betrachtung über ein einzelnes Forum hinweg. Dass man aufzählt, mit wieviel gleichzeitigen Accounts auf wieviel verschiedenen Webseiten sich ein manipuliationswilliger Nutzer austobt.

  19. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: bombinho 19.05.19 - 16:08

    Ach schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > dass Foren einen echten demokratischen Wert haben, der
    > gesetzlich geschützt wird und an dem man sich im Fall der Fälle deutlich
    > spürbar die Finger verbrennen kann.

    Generell ja, aber ich befuerchte, wenn man die derzeitigen Trends im Auge behaelt, kann es recht schnell darauf hinauslaufen, "dass Foren einen echten demokratischen Wert haben, vor dem gesetzlich geschützt wird".

  20. Re: Verbot von mehr als zwei -gleichzeitigen- Accounts

    Autor: Ach 19.05.19 - 16:39

    bombinho schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ach schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > dass Foren einen echten demokratischen Wert haben, der
    > > gesetzlich geschützt wird und an dem man sich im Fall der Fälle deutlich
    > > spürbar die Finger verbrennen kann.
    >
    > Generell ja, aber ich befuerchte, wenn man die derzeitigen Trends im Auge
    > behaelt, kann es recht schnell darauf hinauslaufen, "dass Foren einen
    > echten demokratischen Wert haben, vor dem gesetzlich geschützt wird".

    Das ist wenn, dann vielleicht das größte Hindernis. So ein Filter steigert nicht nur den Wert der Stimme des Einzelnen und stärkt sie gegen extremistische Foren-Überfälle aller Art, auch kommerziellen Werbekampagnen oder solche zur Durchsetzung fraglicher Regierungsinteressen, etwa zur Privatisierung irgendwelcher Infrastruktur, auch solchen Unterfangen steht der Filter im Weg. Er spielt eben progressiven Interessen in die Hände, wobei es Progressive Interessen fast immer mit zwei Fronten zu tun bekommen, was man aber ebenso als Hinweis darauf deuten kann, genau den richtigen Weg eingeschlagen zu haben.

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