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Sorry, Apple, aber...

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  1. Sorry, Apple, aber...

    Autor: Lemo 19.12.16 - 10:06

    ... tickt ihr noch ganz richtig?
    Irgendwelche fadenscheinigen Steuerdeals nutzen und sich dann hinstellen und eine völlig legitime (edit: moralisch gesehen natürlich) Nachforderung als Schande bezeichnen? Irland, Luxemburg und die Niederlanden sind die schlimmsten Steuersünder in Europa (soweit ich das beurteilen kann) und sollten auch zur Kasse gebeten werden, sowie die Verantwortlichen ihrer Ämter enthoben werden, da gibt's ja einige Kandidaten in Spitzenpositionen bei der EU, die selbst diese Steuerschlupflöcher geschaffen haben.

    Zudem sollte Apple dazu verpflichtet werden, Steuern nachzuzahlen (was ja nun versucht wird), oder es gibt schlicht und einfach ein EU-weites Verkaufsverbot. Mal sehen wie lange Apple dem Druck standhält, wir reden immerhin von Spitzenumsätzen wie zB 17 Milliarden $ im Quartal 1, 2016, insgesamt im Jahr 2016 geschätzt 50 Milliarden $ bei einem Gesamtumsatz von ca. 210 Milliarden $.
    Als wirtschaftlich denkendes Unternehmen würde ich bei einem Umsatzeinbruch zwischen 20% und 25% mal meine eigene Strategie überdenken.

    Und bevor hier irgendwas losgetreten wird, ich nutze Apple-Produkte gern.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.12.16 10:11 durch Lemo.

  2. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: AllDayPiano 19.12.16 - 10:10

    Nur: Die Nachforderung ist nicht legitim! Die EU hat durch diese in die Steuerautonomie eingegriffen. Die Sache wird vermutlich vor den EuGH laufen. ERST DANN DARF man von legitim sprechen... oder auch wahrscheinlich eher nicht.

    Wenn die EU keinen Rechtsrahmen schafft, braucht die nicht herumjammern.

  3. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: Lemo 19.12.16 - 10:11

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur: Die Nachforderung ist nicht legitim! Die EU hat durch diese in die
    > Steuerautonomie eingegriffen. Die Sache wird vermutlich vor den EuGH
    > laufen. ERST DANN DARF man von legitim sprechen... oder auch wahrscheinlich
    > eher nicht.
    >
    > Wenn die EU keinen Rechtsrahmen schafft, braucht die nicht herumjammern.

    Jup, da hast du Recht, ich sah das eher moralisch. Aber was ist schon Moral in der Finanzwelt ;)

  4. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: JarJarThomas 19.12.16 - 10:18

    Nichts.

    Das Problem ist sogar grösser.
    Apple dürfte gar nicht anders reagieren weil sie sonst gegen die Interessen der Anteilseigner agieren.
    Dann wiederum würden DIE klagen.

    In der Finanzwelt geht es eben nicht um Moral sondern nur um die Finanzen.

    Tatsächlich finde ich solche Steuermodelle wie Irland oder Luxemburg nicht gut.
    Und ja ich bin dafür sie abzuschaffen.
    Was ich aber bedenklich finde ist, im Nachhinein LEGALE Dinge illegal zu machen.
    Das ist womit ich hier ein Problem habe.

    Denn ganz klar, Apple hat kein Gesetz gebrochen. Sie haben alle Steuern bezahlt die sie bezahlen mussten und haben natürlich jede Möglichkeit zur Steuerermässigung genutzt. Was auch legitim ist denn man hat schliesslich nicht nur die Pflicht Steuern zu zahlen sondern auch das Recht Steuern zu sparen.

    Was ich von den Möglichkeiten halte, die es gibt, steht dabei erstmal auf einem anderen Blatt.

    Im Nachhinein aber herzugehen und zu sagen "So jetzt zahlt mal was" das wäre wie wenn die Regierung dann mal kommt und sagt "So liebe Leute wir haben die Autobahnmaut aber he wir hätten die viel früher machen sollen, also dann zahlt mal rückwirkend die letzten 10 Jahre".
    Und das mag ich schlicht nicht.

  5. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: opodeldox 19.12.16 - 10:22

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > moralisch gesehen natürlich

    Es ist also moralisch im Nachhinein Geld zu erpressen, aber es ist unmoralisch sich an gemachte Deals zu halten? Vierbeiner gut, Zweibeiner besser?

    Lemo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zudem sollte Apple dazu verpflichtet werden, Steuern nachzuzahlen (was ja
    > nun versucht wird), oder es gibt schlicht und einfach ein EU-weites
    > Verkaufsverbot. Mal sehen wie lange Apple dem Druck standhält

    Mal sehen wie lange die EU standhält, wenn Unternehmen sich zurück ziehen und Preise erhöhen, weil sie Willkürlich und nicht Rechtsstaatlich handelt. Das wird unser kriselnden Wirtschaft sicherlich helfen.

  6. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: snadir 19.12.16 - 10:34

    Darum sollten das auch Gerichte klären. Warum man dafür nun 5 Jahre braucht, erschließt sich mir wiederum nicht. Aber anderes Thema.

    Grundsätzlich stimme ich dir zu, wenn es einen Vertrag (oder wie man das dann nennen mag) zwischen Irland und Apple gibt mit "ihr zahlt nur 1% Steuern, statt XX%" und die 1% dann gezahlt werden, ist es erstmal ok. Aber nun behauptet ja die EU, dass der Vertrag selbst nicht rechtmäßig ist. Damit gilt dann wieder der normale Steuersatz.

    Keine Ahnung, wie sowas normalerweise gehandhabt wird. Wenn sich irgendwelche Klauseln in AGBs und/oder Mietverträgen als ungültig erweisen, geht sowas auch rückwirkend - zum Lasten einer der beiden Parteien. Puh, schwierig.
    Ich weiß nicht, was passiert, wenn ich mir irgendwas kaufe, einen Vertrag bekomme mit "für diesen Kauf zahlen Sie nur 3% MwSt" (was ja ungültig ist). Kommt dann Vater Staat zu mir und holt die restlichen 16%, oder holt er sie vom Käufer?

    Was ich bei dem ganzen Konstrukt aber eher bedenklich finde: "So, wir parken mal irgendwo in Irland das Geld, zahlen dort keine Steuern, weil wir es ja in den USA versteuern. Dort machen wir das aber erst dann, wenn uns der Steuersatz gefällt. Solange machen wir erstmal gar nichts.". DAS klingt für mich irgendwie um Größenordnungen schlimmer, als "ist die Absenkung nun rechtens oder nicht"

  7. Das stimmt nicht.

    Autor: miauwww 19.12.16 - 10:41

    AllDayPiano schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur: Die Nachforderung ist nicht legitim! Die EU hat durch diese in die
    > Steuerautonomie eingegriffen.

    Es geht nicht um Steuerautonomie, sondern um Subventionsverbote. Wenn alle Firmen in IR solche Quoten erreichen würden/könnten, würde niemand was sagen. Tun sie aber nicht. Daher sieht die EU Sonderbehandlungen (nämlich den Trick mit dem Headquarter, das es de facto nicht gibt) bei Steuern als Subventionen an. Genau aus dem gleichen Grund gibts ähnliche VErfahren in anderen Ländern, zB NL, Belgien und Luxemburg, wo die Firmen mit Behörden Sonderkonditionen ausgehandelt hatten.

  8. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: ThorstenMUC 19.12.16 - 10:42

    JarJarThomas schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Im Nachhinein aber herzugehen und zu sagen "So jetzt zahlt mal was" das
    > wäre wie wenn die Regierung dann mal kommt und sagt "So liebe Leute wir
    > haben die Autobahnmaut aber he wir hätten die viel früher machen sollen,
    > also dann zahlt mal rückwirkend die letzten 10 Jahre".

    Ganz so sehe ich das nicht. Klar darf Apple und jeder Steuerzahler die Sonderregelungen im Steuergesetzt nutzen... aber was Apple hier gemacht hat ist ja schon einfach ganz high-level betrachtet nicht richtig.
    Sie zahlen in der EU keine Steuern mit dem Argument - der zu den Gewinnen führende Mehrwert der Produkte wurde in den Forschungs- und Entwicklungsabteilungen in den USA erbracht und müsse deshalb dort versteuert werden...

    Und in den USA argumentieren sie umgekehrt und sagen der Gewinn ist im Ausland angefallen und muss daher nicht in den USA versteuert werden (erst bei Rückführung).

    Also ist entweder die eine, oder die andere Aussage von Apple nicht korrekt - beide können nicht gleichzeitig geltend gemacht werden.
    Und diese Gerichtsentscheid wird Apple jetzt hoffentlich dazu zwingen sich zu entscheiden, wo denn jetzt letztlich die Gewinne zu versteuern sind... und die Alternative Steuervergünstigung wird wegfallen und muss dementsprechend dann auch nachgezahlt werden.

    Sehe ich, wie bei unserer privaten Steuererklärung, nur im globalen Maßstab: Wenn ich die Entfernungspauschale für den Weg zur Arbeit geltend mache kann ich nicht gleichzeitig Belege für Nahverkehr, Benzin oder Taxi für den Arbeitsweg einreichen.
    Ich muss mich entscheiden, ob ich die Kosten so - oder so ansetzen. Mache ich beides muss ich das auch rückwirkend zurückzahlen und darf froh sein, dass ich nicht wegen Vorsatz noch zu einer Strafe verdonnert werde.

  9. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: opodeldox 19.12.16 - 10:47

    ThorstenMUC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also ist entweder die eine, oder die andere Aussage von Apple nicht korrekt
    > - beide können nicht gleichzeitig geltend gemacht werden.


    Doch steht auch so im Artikel. Wenn sie Gewinne in die USA holen, zahlen sie Steuern, abzüglich der im Ausland schon gezahlten Steuern. Die Steuern die sie in der EU zahlen würden dafür sorgen, dass sie in den USA weniger Steuern zahlen (netto), das sehen sie nicht ein, sie möchten die Steuern lieber an die USA zahlen, weil dort die Produkte entwickelt werden und deren Mitarbeiter sind.

    Das die Steuern in den USA mit 35% zu hoch sind ist ein anderer Punkt an dem sie nicht herum kommen, ausser die EU will auch 35%.

  10. Re: Das stimmt nicht.

    Autor: opodeldox 19.12.16 - 10:48

    Dann soll der jeweilige Staat die Strafe zahlen.

  11. Re: Das stimmt nicht.

    Autor: Lemo 19.12.16 - 10:55

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann soll der jeweilige Staat die Strafe zahlen.

    Die Strafe, ja, aber die noch fälligen Steuern?
    Immerhin hat Apple zu Konditionen gezahlt, die laut EU nicht in Ordnung waren.

  12. Es ist keine Strafe

    Autor: miauwww 19.12.16 - 10:56

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Dann soll der jeweilige Staat die Strafe zahlen.

    Es ist keine Strafe, es ist eine Rückforderung von Subventionen, die einer Firma nicht zustanden, und die das betr. Land gemäß EU-VErträgen zurückfordern muss.

  13. Re: Das stimmt nicht.

    Autor: opodeldox 19.12.16 - 10:57

    Der Staat soll all das Ausgleichen, was wo anders fehlt, weil er so einen dean angeboten hat, den er nicht hätte anbieten dürfen. Das Problem ist ja nicht Apple vs. Irland, sondern Irland vs. EU.

  14. Re: Es ist keine Strafe

    Autor: opodeldox 19.12.16 - 10:58

    Dann müssen die Verträge so geändert werden, dass Unternehmen sich auf die Aussagen und Angebote von EU-Staaten wieder verlassen können. Aktuell scheint das ja ehr ein Glücksspiel zu sein.

  15. Das stimmt.

    Autor: miauwww 19.12.16 - 11:02

    Wobei solche Firmen wie Apple sehr wohl wissen, dass solche Tricks Glatteis sind. Jeder popelige 5-Mann-Steuerbüro weiß das.

  16. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: crack_monkey 19.12.16 - 13:19

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Lemo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > moralisch gesehen natürlich
    >
    > Es ist also moralisch im Nachhinein Geld zu erpressen, aber es ist
    > unmoralisch sich an gemachte Deals zu halten? Vierbeiner gut, Zweibeiner
    > besser?
    >
    > Lemo schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zudem sollte Apple dazu verpflichtet werden, Steuern nachzuzahlen (was
    > ja
    > > nun versucht wird), oder es gibt schlicht und einfach ein EU-weites
    > > Verkaufsverbot. Mal sehen wie lange Apple dem Druck standhält
    >
    > Mal sehen wie lange die EU standhält, wenn Unternehmen sich zurück ziehen
    > und Preise erhöhen, weil sie Willkürlich und nicht Rechtsstaatlich handelt.
    > Das wird unser kriselnden Wirtschaft sicherlich helfen.

    Wieso gelt zu erpressen?
    IL und Apple haben da einen Deal gemacht, wovon beide wussten das sie es nicht machen durften.
    Trotz des Wissens hat man es gemacht über Jahre, nun ist man dem auf die schliche gekommen.
    Was für andere Personen Knast und Nachzahlungen nach sich zieht soll jetzt für Apple nicht greifen?
    Nehmt mal bitte alle das Brett vor dem Kopf weg.
    Der Deal war nicht rechtmäßig, keine gesonderten Steuer Deals für Firmen, Punkt.
    Apple rechtfertigt jetzt das sie ja aber Steuern gezahlt haben, zwar nach einem nicht Rechtmäßigen Deal, aber das kratzt Apple nicht. Für sich stehen die auf dem Punkt "Wir haben gezahlt". Nur hätte Apple den gleichen Satz zahlen müssen wie alle anderen Firmen dort auch aber das haben Sie nicht.

    Und jetzt wo Apple nachzahlen sollen, stellen die sich hin und beschimpfen die EU. "Applaus"
    SO dreist muss man sein.
    Ob ich mir selber bei so einem Anliegen sowas auch leisten könnte?

    Und dein Standpunkt von wegen Preise erhöhen hat sich eigentlich mit meiner Erläuterung in Luft aufgelöst, weil es stumpf unter diesen Umständen Unfug ist.

  17. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: opodeldox 19.12.16 - 13:27

    crack_monkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > IL und Apple haben da einen Deal gemacht, wovon beide wussten das sie es
    > nicht machen durften.

    Quelle?

  18. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: timo.w.strauss 19.12.16 - 13:29

    nun der der die deals z.b. in den niederlande ausgehandelt hat, sitzt nun in so einem EU-Rat und schimpft auf die Steueroasen und gibt sich unschuldig.

    Also entweder, die EU zieht für alle die gleichen Steuersätze ran oder die einzelnen Staaten machen es so, wie GB schon gedroht hat, Einkommensteuer auf den Umsatz oder wie das bei Unternehmen heist.

  19. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: crack_monkey 19.12.16 - 13:59

    opodeldox schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > crack_monkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > IL und Apple haben da einen Deal gemacht, wovon beide wussten das sie es
    > > nicht machen durften.
    >
    > Quelle?

    Hier mal ein Auszug von einem Teil eines Berichtes von einer anderen Seite:

    >"...Mehr als zwei Jahre hat die EU-Kommission geprüft, ob die irische Regierung Apple steuerlich anders behandelte, als andere Unternehmen. In der EU gilt so eine Bevorzugung als unzulässige staatliche Beihilfe, genauso wie direkte Subventionen für Unternehmen oder steuerliche Ausnahmen wie sie beispielsweise Deutschland bei der EEG-Umlage energieintensiven Unternehmen gewährt. "Illegale staatliche Unterstützung schadet dem Wettbewerb und damit den Unternehmen", argumentiert Vestager.

    >In solchen Fällen eröffnet die EU-Kommission ein Verfahren und verlangt die Rückzahlung der Vergünstigungen.

    >Nach Ansicht der EU-Kommission ist das bei Apple der Fall: Der irische Steuersatz des iPhone-Herstellers lag demnach im Jahr 2003 lediglich bei einem Prozent und sank bis 2014 auf 0,005 Prozent - 50 Euro Steuern auf eine Million Euro Gewinn. "Wenn mein Steuersatz auf 0,005 Prozent sinken würde", sagte EU-Wettbewerbskommissarin Vestager dazu, "hätte ich das Gefühl, dass ich meinen Steuerbescheid noch einmal prüfen sollte."..."

    Den habe ich vergessen:

    >"...Diese Firmenkonstruktion, die laut EU-Kommission "weder sachlich noch wirtschaftlich gerechtfertigt" war, sei von den irischen Steuerbehörden gebilligt worden - ein Verstoß gegen die EU-Beihilfevorschriften, weil andere Unternehmen diese Möglichkeit nicht hatten. ..."



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 19.12.16 14:04 durch crack_monkey.

  20. Re: Sorry, Apple, aber...

    Autor: opodeldox 19.12.16 - 14:19

    Da steht nur das Apple etwas gemacht hat, was Irland so akzeptiert hat. Nicht dass Apple und Irland eine Verschwörung gegen die EU eingefädelt haben.

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