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Da bin ich auf die Liste gespannt...

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  1. Da bin ich auf die Liste gespannt...

    Autor: LX 29.07.11 - 09:24

    ...mal sehen, wie viele Trivialpatente und ungültige Patente dabei sind. So schwer ist es nicht, Fouriertransformationen neue Beschreibungen zu verpassen, nur weil man sie auf Videodaten anwendet.

    Gruß, LX

  2. Re: Da bin ich auf die Liste gespannt...

    Autor: GodsBoss 29.07.11 - 09:27

    Meine Prognose: Gesunden Menschenverstand angewendet, haben zwölf der genannten Patentinhaber Patente, die trivial oder tatsächlich ungültig sind, der Rest ist legitim. Juristischen „Verstand“ angewendet, ist alles möglich.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  3. Re: Da bin ich auf die Liste gespannt...

    Autor: bierbo 29.07.11 - 10:07

    LX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > ...mal sehen, wie viele Trivialpatente und ungültige Patente dabei sind. So
    > schwer ist es nicht, Fouriertransformationen neue Beschreibungen zu
    > verpassen, nur weil man sie auf Videodaten anwendet.

    Das sind garantiert 1-2 darunter, die mehr als nur Trivialpatente sind. Google hat gar nicht die Möglichkeit gehabt, den Codec auf Patentverletzungen zu überprüfen, weil die Anzahl schlichtweg schon unüberschaubar ist. Sie hätten aber auch den Patentpoolaufruf machen können/müssen.

  4. Re: Da bin ich auf die Liste gespannt...

    Autor: Trockenobst 29.07.11 - 10:54

    bierbo schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das sind garantiert 1-2 darunter, die mehr als nur Trivialpatente sind.
    > Google hat gar nicht die Möglichkeit gehabt, den Codec auf
    > Patentverletzungen zu überprüfen, weil die Anzahl schlichtweg schon
    > unüberschaubar ist. Sie hätten aber auch den Patentpoolaufruf machen
    > können/müssen.

    Bis heute gibt es weder im Netz, noch irgendwie auf einem anderen Weg
    eine "offizielle" saubere Beschreibung der Features von Web-M vs H.264
    bzw. eine klare Ansage warum man "glaubt" keine Patente zu verletzen.

    Die wenigen Analysen die man im Netz findet zeigen eine extreme Ähnlichkeit
    mit den H.264 Codec, spezifisch was Framedetection angeht. Etwa:
    hxxp://x264dev.multimedia.cx/archives/377

    Sicherlich ist es Sinnvoll sich auf einen "offenen" Standard wie H.264
    zu setzen - nur stellt sich eben die Frage ob VP8 nur ein trickreicher Bastard
    ist oder wirklich was Neues darstellt. Die extreme Nähe zu dem original
    H.264 Codec juckt leider die Patentbewahrer in ihrem Reflex schon mal
    eine Patentverletzung zu vermuten - und leider muss man ihnen fast schon
    das Recht einräumen sich um diese "Details" mit Google zu streiten.

  5. Re: Da bin ich auf die Liste gespannt...

    Autor: PG 29.07.11 - 11:12

    > bzw. eine klare Ansage warum man "glaubt" keine Patente zu verletzen.
    Ebensowenig klare Ansagen gibt es, welche Patente angeblich verletzt werden. Das ist für die MPEG-LA aber typisch: So lief das 10 Jahre lang mit Vorbis, ohne dass etwas passiert ist.

    Spannender finde ich vielmehr das Detail, dass die MPEG-LA Vorbis wohl mittlerweile als Ziel fallengelassen hat - das wäre in WebM nämlich auch noch drin, aber es ist nur noch von VP8 die Rede.

    Ein Indiz, das gegen Patentverletzungen (modulo Trivialzeug) spricht: Der Videocodec in WebM, VP8 (sowie dessen Vorgänger), wurde vorher separat verkauft, ohne dass es jemals Ärger gab. Und On2 wäre von der Größe her ein einfaches Ziel für Patentklagen gewesen.

    > Die wenigen Analysen die man im Netz findet zeigen eine extreme
    > Ähnlichkeit
    > mit den H.264 Codec, spezifisch was Framedetection angeht.
    Framedetection ist ein Implementierungsdetail, das den Bitstream nicht betrifft.
    Das heißt, man kann den Codec bei Bedarf entsprechend anpassen (so dass er nicht mehr die patentierte Technik verwendet), ohne dass Dateien inkompatibel werden.

  6. Re: Da bin ich auf die Liste gespannt...

    Autor: Trockenobst 29.07.11 - 11:53

    PG schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > werden. Das ist für die MPEG-LA aber typisch: So lief das 10 Jahre lang mit
    > Vorbis, ohne dass etwas passiert ist.

    Bei Vorbis hat es nie eine Firma gegeben, die die Tools teuer verkauft hat
    bzw. eine Zertifizierung angeboten hat. Es gab immer nur den kostenlosen
    Source und die Firmen (vor allem Spiele/Multimedia, aber auch Player-
    hersteller) haben nie Vorbis Dienstleistungen angeboten.

    > Spannender finde ich vielmehr das Detail, dass die MPEG-LA Vorbis wohl
    > mittlerweile als Ziel fallengelassen hat

    Wie auch - es gab hier keine "Angriffsfläche". Ein Vorteil von "Do it your self".
    Bei Web-M sieht es anders aus: Google hat 100.000 Server und die konvertieren
    sich den Arsch ab. Und wenn man die Web-M Wikipedia-Seiten anschaut, gibt
    es hier eine ganze Palette von Chips und Anbietern die sich gerade positionieren.

    Das sieht schon ganz anders aus - und dann müsste man (für die USA) sehen ob
    "Ogg" so huckepack durchkommt. Ich bin gegen Softwarepatente, aber für die gelebte Realität. Und da muss man mit offenen Karten spielen.

    > Ein Indiz, das gegen Patentverletzungen (modulo Trivialzeug) spricht: Der
    > Videocodec in WebM, VP8 (sowie dessen Vorgänger), wurde vorher separat
    > verkauft, ohne dass es jemals Ärger gab. Und On2 wäre von der Größe her ein
    > einfaches Ziel für Patentklagen gewesen.

    Marktgröße hat Relevanz. Außerdem ist die MPEG LA nicht eine homogene
    Masse. Der Angriff auf Web-M wird veryIMHO von einer kleinen Gruppe betrieben.
    *12* Patente bei dem Patentpool? Das ist eher lachhaft.

    Die Patentliste wird Aufschluss geben, wer diese Player sind.

    > Das heißt, man kann den Codec bei Bedarf entsprechend anpassen (so dass er
    > nicht mehr die patentierte Technik verwendet), ohne dass Dateien
    > inkompatibel werden.

    Klar, Container und Streams bleiben gleich, der Inhalt ändert sich. Nur: wenn ich
    eine Frame-Prediction über Frames hinweg habe und ich diese zwar anders
    schreiben kann, aber das Patent sich auf die Framezugehörigkeit bezieht -
    dann habe ich ein (unerlaubtes?) Strukturpatent das man nicht umgehen kann
    ohne das "Fileformat" zu verletzen.

    Solche Schweinereien hat man ja schon bei der DVD - es gibt praktisch keinen
    Weg eine korrekte Video-DVD zu erstellen ohne MPEG2-Patente zu verletzen.

  7. Re: Da bin ich auf die Liste gespannt...

    Autor: PG 29.07.11 - 12:16

    Sofern die Patentliste jemals veröffentlicht wird.

    Bei Vorbis hat AOL die Patentsuche durchgeführt, bevor WinAMP, von Nullsoft, Tochterfirma von AOL, den Decoder mitliefern durfte.
    Und einige Microsoft Titel für die XBox hatten auch Vorbis verwendet.

    Beide Male wären gut geeignet gewesen, abzukassieren (oder die Firmen wieder auf Spur zu bringen). Stattdessen nur Gerede von Patenten, die bestimmt verletzt würden. Also so wie hier.

  8. Re: Da bin ich auf die Liste gespannt...

    Autor: nate 29.07.11 - 12:49

    > Sofern die Patentliste jemals veröffentlicht wird.

    So wie diese?
    http://www.mpegla.com/main/programs/AVC/Pages/PatentList.aspx

    > Und einige Microsoft Titel für die XBox hatten auch Vorbis verwendet.

    Vorbis ist bei Spieleentwicklern generell extrem populär -- eben weil man sich keinen Kopf um Lizenzen machen muss.

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