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War doch klar

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  1. Re: War doch klar

    Autor: GodsBoss 29.07.11 - 10:50

    > > Stimmt, die Endkunden haben die Sicherheit der MPEG-LA, dass sie das
    > > Material unentgeltlich konsumieren dürfen.
    > >
    > > OH - halt - laut MPEG-Mafia geht das Versprechen nur bis 2015.
    >
    > Erstens war es 2016,
    > zweitens ist diese zeitliche Limitierung inzwischen aufgehoben ... und zwar
    > seit fast einem Jahr. Guten Morgen!

    Besteht da etwa eine zeitliche Korrelation mit WebM? Vielleicht sogar… ein kausaler Zusammenhang? Soviel dazu, dass es überflüssig sein soll.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  2. Re: War doch klar

    Autor: nate 29.07.11 - 10:56

    > Und wer erstellt dann den Content? Kreative Leute aus "Drittwelt" Nationen
    > die sich dann nen Encoder für ein Jahresgehalt lizenzieren müssen, damit
    > sie am Netz teilnehmen dürfen?

    Niemand muss sich "einen Encoder für ein Jahresgehalt lizenzieren". Der beste Software-Encoder der Welt ist Open Source, und Hardware-Encoder kauft man heutzutage (bildlich gesprochen) mit fast jedem Gerät, das ein Objektiv hat, mit. Darüber hinaus hat die MPEG LA klargestellt, dass für das nichtkommerzielle Anbieten von H.264-Video im Internet keine Lizenzkosten anfallen.

  3. Re: War doch klar

    Autor: nate 29.07.11 - 10:58

    > Falsch. "Patentierte Techniken im Netz haben nichts verloren" und "Es gibt
    > keine nicht patentierten Video- und Audio-Codecs"

    Eigentlich eher "es *kann* keine leistungsfähigen nicht patentierten Video- und Audio-Codecs geben".

    > kennt noch eine zweite
    > Lösung als nur "Keine Video- und Audio-Codecs im Netz".

    Nämlich welche?

  4. Re: War doch klar

    Autor: GodsBoss 29.07.11 - 11:07

    > > Falsch. "Patentierte Techniken im Netz haben nichts verloren" und "Es
    > gibt
    > > keine nicht patentierten Video- und Audio-Codecs"
    >
    > Eigentlich eher "es *kann* keine leistungsfähigen nicht patentierten Video-
    > und Audio-Codecs geben".

    Details.

    > > kennt noch eine zweite
    > > Lösung als nur "Keine Video- und Audio-Codecs im Netz".
    >
    > Nämlich welche?

    Ich nehme zwar mal an, dass die Frage rhetorisch ist, weil die Antwort für jeden mit auch nur ein bisschen Hirn offensichtlich ist, aber antworte zur Sicherheit trotzdem: Patentsystem abschaffen. Wie umfangreich die dafür eventuell nötigen Systemänderungen wären, lasse ich mal offen.

    Reden ist Silber, Schweigen ist Gold, meine Ausführungen sind Platin.

  5. Re: War doch klar

    Autor: nate 29.07.11 - 11:14

    > > Nein. Aber da hätte man von vornherein gewusst, worauf man sich einlässt.
    >
    > Richtig, und da das nicht akzeptabel war für Mozilla, Opera

    Aber auch nur weil Mozilla und Opera uuuuuunbedingt ihre eigenen Decoder mit dem Browser ausliefern wollen. Würden sie sich einfach auf systemweit installierte Decoder verlassen, wäre das kein Problem.

    > > Ich bin schon vereinzelt auf Seiten gestoßen, die ihre Videos
    > > nur als HTML5 in einem Format anboten, so dass ich kurz den Browser
    > > wechseln musste.
    >
    > Klar, dass Microsoft und Apple als MPEG LA Mitglieder kein so großes
    > Interesse haben, WebM nativ zu unterstützen.

    Wie korreliert deine Antwort mit der zitierten Textstelle? Sprich, wie kommst du plötzlich auf MS und Apple?

    Davon abgesehen, "MPEG LA-Mitglieder" ist das falsche Wort. Apple und MS sind beides *Lizenznehmer* der MPEG LA, und natürlich haben sie Interesse daran, dass die Formate, für die sie mit jedem verkauften Produkt Lizenzgebühren abführen müssen, auch verwendet werden. Warum sich MS und Apple aber gegen WebM sperren, darüber kann man nur spekulieren. Vielleicht wollen sie einfach das technisch unterlegene Format aus Prinzip nicht unterstützen? Oder sie wollen sich WebM einfach nicht als weiteres (zumindest in Zukunft) lizenzkostenpflichtiges Format aufbürden. Oder sie wollen WebM nicht als zusätzliches Format unterstützen, weil sie die Entwicklungskosten nicht tragen wollen. Oder die MPEG LA hat Preisnachlässe versprochen, wenn man sich für H.264 entscheidet. Oder oder oder ...

  6. Re: War doch klar

    Autor: nate 29.07.11 - 11:16

    > Ich nehme zwar mal an, dass die Frage rhetorisch ist

    Nein, war sie nicht.

    > Patentsystem abschaffen

    Achso, darauf spielst du an. Diese Möglichkeit hatte ich als selbstredend ausgeschlossen -- ich dachte, du hättest noch eine Lösungsidee, die "as-is" für Google/Mozilla/Opera/Apple/MS umsetzbar wäre und keine Revolution erfordert :)

  7. Re: War doch klar

    Autor: Trockenobst 29.07.11 - 11:21

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > diese ganze VP8-Idee von Anfang an bescheuert: Es *kann* keinen
    > patentfreien Videocodec geben, der auch nur einigermaßen brauchbar ist,
    > weil aufgrund des dämlichen Patentsystems in diesem Feld derartig viele
    > Patente existieren, dass einfach alles erdenklich Sinnvolle patentiert ist.

    Frag doch mal die wenigen Ogg Theora Hacker (oder auch die Leute bei Real oder Sorenson) - da gibt es so viele Mathematische Modelle, die man mal zu Ende "gehen" müsste. FFTs und Wavelets sind _ein_ Weg, sich visuellen Datenmengen "anzunähern".
    Das VP8 ein kleiner Bastard von H.264 ist der sich recht trickreich um die Patente bewegt ist schon länger vermutet (so richtig weiß das wahrscheinlich nur Google)

    Aus purer Verzweiflung hat ja Microsoft um gegen Sony/Bluray zu bestehen sich ihr VC-1 Codec ausgedacht - der ja auch angeblich "Patent frei" sein sollte.
    http://en.wikipedia.org/wiki/VC-1#Legal_status
    Ob Microsoft und Partner bis heute was an das MPEG-LA zahlen ist bisher
    nicht bekannt - eher existieren Stillhalteabkommen.

    Aber der Weg über die H.261/263 Spezifikationen zu gehen war schon ein sehr guter Ansatz - speziell weil die DVD/MPEG2 Patente in ein paar Jahren auslaufen.

    Mit einer 1-Mann Show ala Theora kommt man in diesem Themen aber nicht weiter.
    Da muss man - wie Microsoft gezeigt hat - eben ein paar 100 Leute drauf werfen. Google hat ja den Deckel auf die Web-M Specs gemacht, deswegen wird sich dort auch nicht mehr viel ändern.

  8. Re: War doch klar

    Autor: PG 29.07.11 - 11:22

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Niemand muss sich "einen Encoder für ein Jahresgehalt lizenzieren". Der
    > beste Software-Encoder der Welt ist Open Source,
    Das entbindet nicht davon, Lizenzgebühren zahlen zu müssen. Und zwar separat für Erstellung von Material, Distribution und Konsum (wobei es bei letzterem für Teile der Bevölkerung besagte Ausnahme gibt).

    > und Hardware-Encoder kauft
    > man heutzutage (bildlich gesprochen) mit fast jedem Gerät, das ein Objektiv
    > hat, mit.
    Schau mal in die Unterlagen: Nur für die private Nutzung. Je nach Anwalt ist Youtube schon nicht mehr privat, und darauf würd ichs dann nicht ankommen lassen wollen.

    Sogar "Final Cut Pro" (Pro wie Professional) bringt nur einen h.264 Codec mit, der nicht für professionelle Nutzung lizenziert ist.

    > Darüber hinaus hat die MPEG LA klargestellt, dass für das
    > nichtkommerzielle Anbieten von H.264-Video im Internet keine Lizenzkosten
    > anfallen.
    nicht-kommerziell heißt: keine Werbung, keine Amazon Referral Links auf der Webseite, kein Lebenslauf (man könnte ja durch dieses Video seinen Arbeitgeber überzeugt haben), ...

  9. Re: War doch klar

    Autor: nate 29.07.11 - 11:23

    > > Dein Glück. Ich bin schon vereinzelt auf Seiten gestoßen, die ihre Videos
    > > nur als HTML5 in einem Format anboten, so dass ich kurz den Browser
    > > wechseln musste.
    >
    > Und das gleiche müssen andere machen um H.264 Videos anzugucken.

    Wieso "andere"? Genau dieses Szenario trifft für mich zu. Aber so gesehen hast du recht: Andere müssten den Browser wechseln, um WebM zu schauen (wobei ich jedoch glaube gehört zu haben, dass man Safari und IE durch Installation passender QuickTime- und DirectShow-Module WebM-fähig machen kann).

  10. Re: War doch klar

    Autor: nate 29.07.11 - 11:41

    > Schau mal in die Unterlagen: Nur für die private Nutzung. Je nach Anwalt
    > ist Youtube schon nicht mehr privat

    YouTube ist definitiv nicht privat, denn YouTube ist eine kommerzielle Seite. Aber die Kosten hat YouTube zu tragen, nicht derjenige, der den Content hochlädt.

    > Sogar "Final Cut Pro" (Pro wie Professional) bringt nur einen h.264 Codec
    > mit, der nicht für professionelle Nutzung lizenziert ist.

    Das liegt daran, dass man mit der Auslieferung eines Encoders die Lizenzkosten nicht pauschal an die MPEG LA abführen kann. Apple kann ja nicht wissen, ob man FCP benutzt, um eine Handvoll DVDs/BDs mit Hochzeitsfilmen zu verkaufen oder ob man damit eine millionenfach gepresste Blu-ray Disc generiert. Da muss man sich leider als Anbieter eines H.264 enthaltenden Mediums mit der MPEG LA in Verbindung setzen. Und ja, für kleine Unternehmen ist das scheiße. Aber das sind halt die Auswirkungen des Patentsystems ... :(

    > nicht-kommerziell heißt: keine Werbung, keine Amazon Referral Links auf der
    > Webseite

    Richtig.

    > kein Lebenslauf (man könnte ja durch dieses Video seinen
    > Arbeitgeber überzeugt haben), ...

    Dass *das* irgend ein Gericht so sehen wird, halte ich aber für unwahrscheinlich.

  11. Re: War doch klar

    Autor: nate 29.07.11 - 11:47

    > Frag doch mal die wenigen Ogg Theora Hacker (oder auch die Leute bei Real
    > oder Sorenson) - da gibt es so viele Mathematische Modelle, die man mal zu
    > Ende "gehen" müsste.

    Da bin ich mal gespannt -- denn da tut sich seit Jahren nichts. Blockbasierte Verfahren sind die einzigen, die nennenswert "ausentwickelt" sind, bei Wavelets sieht es für Non-Intra-Bilder schon recht mau aus, und von noch anderen Ansätzen hört man gar nichts.

    > Das VP8 ein kleiner Bastard von H.264 ist der sich recht trickreich um die
    > Patente bewegt ist schon länger vermutet (so richtig weiß das
    > wahrscheinlich nur Google)

    Ich wette, dass selbst Google (bzw. On2) das nicht weiß -- bzw. wissen kann. So gründlich kann man in der Praxis gar keine Patentrecherche durchführen, dass man wirklich *alle* möglichen Claims kennt.

  12. Re: War doch klar

    Autor: Trockenobst 29.07.11 - 11:58

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > sind, bei Wavelets sieht es für Non-Intra-Bilder schon recht mau aus, und
    > von noch anderen Ansätzen hört man gar nichts.

    Fractale z.B? Es gibt dazu massenweisen Dokumentation und Whitepapers,
    aber die z.T. 20x höhere Rechenpower die benötigt werden würde haben
    die Entwickler abgeschreckt. Nur: was interessiert es heute mit Clustern
    voller GPUs? Genau in diesem Segment liest/hört man gar nichts mehr.

    Wenn das Video mal berechnet ist, sieht man die Rechenpower nicht ;)

    Auch gibt es im Pattern Matching bzw. mit abstrakten Automaten neue
    hochgradig parallelisierbare Methoden um Grauwerte zu encodieren.
    Bei der Bilderkennung wird das schon im jedem Pfandflaschenautomaten
    verwendet - wenn auch nur für die Umrisse der Flaschen.

    Ich sagte ja: mit ein paar müden OSS-Codern ist hier kein Baum zu pflanzen.

  13. Re: War doch klar

    Autor: kevla 29.07.11 - 12:14

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber auch nur weil Mozilla und Opera uuuuuunbedingt ihre eigenen Decoder
    > mit dem Browser ausliefern wollen. Würden sie sich einfach auf systemweit
    > installierte Decoder verlassen, wäre das kein Problem.

    was sind denn bitteschön "systemweit installierte decoder"?

    ich dachte, es geht um die html5-unterstützung, damit man eben keinen decoder mehr außerhalb des browsers installieren muss?!?!?

    ich will nichts außer dem browser installieren müssen, um videos innerhalb des browsers sehen zu können. und das wäre mit h264 für firefox und co nicht möglich gewesen. dass du lieber auf deine installierten codecs zurückgreifen würdest, ist ja schön und gut, aber bringt doch ÜBERHAUPT NICHTS, wenn es in dieser diskussion um standardisierung geht. deine bei dir zu hause installierten codecs bringen dir ÜBERHAUPT NICHTS, wenn du dann mal im internetcafe oder sonstwo bist..

    jetzt verstanden, worum es geht?

    man man man, da will mozilla was FÜR UNS verbraucher tun, und du beschwerst dich..und da die mpeg la erst suchen musste, war es vielleicht dohc nicht so klar, dass webm gegen patente verstößt..

  14. Re: War doch klar

    Autor: kevla 29.07.11 - 12:17

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wieso "andere"? Genau dieses Szenario trifft für mich zu. Aber so gesehen
    > hast du recht: Andere müssten den Browser wechseln, um WebM zu schauen
    > (wobei ich jedoch glaube gehört zu haben, dass man Safari und IE durch
    > Installation passender QuickTime- und DirectShow-Module WebM-fähig machen
    > kann).

    und wieder zusätzliche installationen....ist natürlich total gut und praktikabel.

  15. Re: War doch klar

    Autor: SoniX 29.07.11 - 12:35

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber auch nur weil Mozilla und Opera uuuuuunbedingt ihre eigenen Decoder
    > mit dem Browser ausliefern wollen. Würden sie sich einfach auf systemweit
    > installierte Decoder verlassen, wäre das kein Problem.

    Das ist ja gerade der Witz dahinter.
    Videos gucken mittels am System installierter Codecs können wir seit vielen Jahren.
    Da kommen dann Sachen raus wie MPlayer Plugin, VLC Plugin, Windows Media Plugin, Quicktime Plugin etc. Und eben weil es damit soviele Probleme gibt, will man den Codec nun im Browser haben. Ein freier Codec überall gleich.

    Warum du so sympatisierst mit H264 wo doch gerade die es sind, die dem noch patentfreien Codec nun so zu schaffen kann ich mir nicht erklären, da du doch die gleichen Gründe nennst die gegen H264 sprechen.

  16. Re: War doch klar

    Autor: nate 29.07.11 - 12:35

    > ich will nichts außer dem browser installieren müssen, um videos innerhalb
    > des browsers sehen zu können.

    Sofern du ein hinreichend neues Microsoft- oder Apple-Betriebssystem einsetzt, musst du das nicht, denn dort sind H.264-Decoder schon mit an Bord.

    > und da die mpeg la erst suchen musste, war es vielleicht dohc nicht
    > so klar, dass webm gegen patente verstößt..

    Die haben doch gar nicht gesucht -- die haben in der Welt herumgefragt, ob jemand evtl. Patente hat, die gegen WebM sprechen. Und da wir es hier nicht mit Drei-Mann-Buden zu tun haben, sondern mit großen Multi-Milliarden-Dollar-Firmen, kann es eben auch ein paar Monate dauern, bis da greifbare Resultate vorliegen.

  17. Re: War doch klar

    Autor: Uschi12 29.07.11 - 12:42

    nate schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Genau, einfach aufgeben und zugucken wie die MPEGLA von jedem
    > Lizenzkosten
    > > kassiert.
    >
    > "Einfach aufgeben" ist durchaus eine Alternative zu "in einen sinnlosen
    > Krieg ziehen, den man nicht gewinnen kann". Und *dass* man den Krieg nicht
    > gewinnen kann, sollte eigentlich spätestens nachdem Microsoft mit der
    > selben Masche Schiffbruch erlitten hatte ("Nehmt VC-1, das tolle neue
    > patentfreie Format! ... Oh, halt, die MPEG-LA meldet ja doch Ansprüche an.
    > Sorry.") klar gewesen sein.

    Und mittlerwiele wird VC-1 von der MPEG-LA verwaltet und Microsoft sieht dadurch Geld dafür.

  18. Re: War doch klar

    Autor: nate 29.07.11 - 12:43

    > Videos gucken mittels am System installierter Codecs können wir seit vielen
    > Jahren.

    Aber nicht ohne Plugins.

    > Da kommen dann Sachen raus wie MPlayer Plugin, VLC Plugin, Windows Media
    > Plugin, Quicktime Plugin

    Bemerke das Wort "Plugin". HTML5-Video soll ja *ohne* Plugin funktionieren.

    > Warum du so sympatisierst mit H264

    Ich bin Techniker. Und zwar in genau diesem Umfeld: Ich verdiene mein Geld damit, Videocodecs zu implementieren. Und als Techniker sehe ich hier das Problem, dass mit H.264 ein hervorragendes, etabliertes und dutzendfach in Soft- und Hardware implementiertes Format einem anderen gegenübersteht, das technisch deutlich schlechter ist, unsauber designt und spezifiziert ist, sich absolut beschissen in Hardware implementieren lässt, aber aus politischen Gründen doch durchgedrückt wird. So etwas kotzt mich einfach an.

  19. Re: War doch klar

    Autor: katzenpisse 29.07.11 - 12:45

    GodsBoss schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > > Stimmt, die Endkunden haben die Sicherheit der MPEG-LA, dass sie das
    > > > Material unentgeltlich konsumieren dürfen.
    > > >
    > > > OH - halt - laut MPEG-Mafia geht das Versprechen nur bis 2015.
    > >
    > > Erstens war es 2016,
    > > zweitens ist diese zeitliche Limitierung inzwischen aufgehoben ... und
    > zwar
    > > seit fast einem Jahr. Guten Morgen!
    >
    > Besteht da etwa eine zeitliche Korrelation mit WebM? Vielleicht
    > sogar… ein kausaler Zusammenhang? Soviel dazu, dass es überflüssig
    > sein soll.

    ;-)

  20. Re: War doch klar

    Autor: nate 29.07.11 - 12:45

    > Und mittlerwiele wird VC-1 von der MPEG-LA verwaltet und Microsoft sieht
    > dadurch Geld dafür.

    Nein. Sie zahlen für MPEG-1/2/4, H.264 & Co. mehr an die MPEG-LA als sie wieder durch VC-1 zurückbekommen.
    (Sorry, ich finde die Quelle nicht mehr.)

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