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Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

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  1. Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: drchaos 29.09.15 - 12:40

    Die Vorteile liegen auf der Hand:

    1.) gibt es sofort Geld für den dringend benötigten Netzausbau
    2.) kann dann endlich ein echter Wettbewerb im Festnetz und Mobilbereich entstehen

    Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist wieso hier so viele von einem Staats-ISP träumen. Nicht nur dass es offensichtlich nicht funktioniert (wenn der Staat so ein toller Infrastrukturbetreiber ist, wieso haben wir dann überall Probleme? Dauerstau auf der Autobahn, Ausbaustau bei Festnetzanschlüssen, ...), es wäre auch ein idealer Ansatzpunkt für Zensur - anstatt mit viel Mühe Facebook zu zensieren, könnte Herr Maas (oder sein Nachfolger) es einfach deutschlandweit sperren lassen. Ebenso natürlich (angebliche oder echte) "rechte" Seiten, One-Click-Hoster, Filesharingseiten oder was auch immer irgendeiner Lobbygruppe mißfällt. Und was nicht gesperrt wird, wird abgehört, siehe NSA-Affäre, da war auch die staatsnahe Telekom ganz vorne mit dabei, inklusive eigener Räume für den BND.

  2. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: daarkside 29.09.15 - 13:25

    drchaos schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Vorteile liegen auf der Hand:
    >
    > 1.) gibt es sofort Geld für den dringend benötigten Netzausbau
    > 2.) kann dann endlich ein echter Wettbewerb im Festnetz und Mobilbereich
    > entstehen
    >
    > Was ich überhaupt nicht verstehen kann, ist wieso hier so viele von einem
    > Staats-ISP träumen. Nicht nur dass es offensichtlich nicht funktioniert
    > (wenn der Staat so ein toller Infrastrukturbetreiber ist, wieso haben wir
    > dann überall Probleme? Dauerstau auf der Autobahn, Ausbaustau bei
    > Festnetzanschlüssen, ...), es wäre auch ein idealer Ansatzpunkt für Zensur
    > - anstatt mit viel Mühe Facebook zu zensieren, könnte Herr Maas (oder sein
    > Nachfolger) es einfach deutschlandweit sperren lassen. Ebenso natürlich
    > (angebliche oder echte) "rechte" Seiten, One-Click-Hoster,
    > Filesharingseiten oder was auch immer irgendeiner Lobbygruppe mißfällt. Und
    > was nicht gesperrt wird, wird abgehört, siehe NSA-Affäre, da war auch die
    > staatsnahe Telekom ganz vorne mit dabei, inklusive eigener Räume für den
    > BND.


    Die Lösung für alle diese Symptome ist doch nicht weniger Staatliche Herrschaft und mehr Kapital Diktatur. Die Lösung ist Demokratie.

  3. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: DrWatson 29.09.15 - 13:50

    daarkside schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Lösung für alle diese Symptome ist doch nicht weniger Staatliche
    > Herrschaft und mehr Kapital Diktatur. Die Lösung ist Demokratie.


    Mehr staatliche Herrschaft ist für mich das gegenteil von mehr Demokratie.
    Wenn nicht der einzelne für sich entscheided sondern der Staat, dann ist das totalitarismus und nicht Demokratie.

  4. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: OdinX 29.09.15 - 14:18

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mehr staatliche Herrschaft ist für mich das gegenteil von mehr Demokratie.
    > Wenn nicht der einzelne für sich entscheided sondern der Staat, dann ist
    > das totalitarismus und nicht Demokratie.

    Nur weil du dich nicht als Teil des Staates siehst. Für dich ist der Staat eine Institution der du nicht angehörst und die dich regiert. Das zeigt eigentlich schon ganz gut, wie undemokratisch Deutschland ist, denn eigentlich ist der Staat ein Begriff der ein Volk und ein Land beschreibt.

    Was du unter Staat verstehst heisst im übrigen Regierung.

  5. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: DrWatson 29.09.15 - 15:00

    OdinX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Nur weil du dich nicht als Teil des Staates siehst.

    Das ist richtig. Ich halte nichts von Kollektivismus oder der Idee einer "Volksgemeinschaft".

    > Für dich ist der Staat
    > eine Institution der du nicht angehörst und die dich regiert.

    Das nicht. Der Staat ist einer Institution, die die Freiheit der Menschen garanitieren sollte, damit jeder so leben kann wie er es für richtig hält ohne anderen zu schaden.
    Eine Versorgungsmaschinerie, die das Leben der Menschen steuert und bevormundet sollte der Staat nicht sein.

    > Das zeigt
    > eigentlich schon ganz gut, wie undemokratisch Deutschland ist,

    Was sind denn für dich demokratischere Länder als Deutschland? Länder, in denen der Staat noch mehr in das Leben der Bürger eingreift?

    > denn
    > eigentlich ist der Staat ein Begriff der ein Volk und ein Land beschreibt.
    >
    > Was du unter Staat verstehst heisst im übrigen Regierung.

    Du setzt Staat gleich mit Nation, das ist aber keine allgemeingültige Definition.

  6. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: daarkside 29.09.15 - 15:17

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daarkside schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Die Lösung für alle diese Symptome ist doch nicht weniger Staatliche
    > > Herrschaft und mehr Kapital Diktatur. Die Lösung ist Demokratie.
    >
    > Mehr staatliche Herrschaft ist für mich das gegenteil von mehr Demokratie.
    > Wenn nicht der einzelne für sich entscheided sondern der Staat, dann ist
    > das totalitarismus und nicht Demokratie.

    Ich sagte: "Die Lösung ist Demokratie". Keine Ahnung wie du daraus "mehr Staatliche" Herrschaft abgelesen hast und warum du glaubst, dass ich beides synonym verwende.

    Dieser ganze ideologische Kampf Öffentlich vs privat - ist im Jahr 2015 nur noch grenz debil. Ernsthaft. Es gibt dinge die kann entweder nur der Staat oder der Staat kann es deutlich besser. Und es gibt Dinge, für die der private Sektor der deutlich besser Macher ist.

  7. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: DrWatson 29.09.15 - 15:46

    daarkside schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich sagte: "Die Lösung ist Demokratie". Keine Ahnung wie du daraus "mehr
    > Staatliche" Herrschaft abgelesen hast und warum du glaubst, dass ich beides
    > synonym verwende.

    "Die Lösung … ist doch nicht weniger Staatliche Herrschaft... Die Lösung ist Demokratie."

    Vielleicht habe ich das falsch verstanden.

    > Dieser ganze ideologische Kampf Öffentlich vs privat - ist im Jahr 2015 nur
    > noch grenz debil.

    Es bleibt aber nicht aus, sieht man ja in den anderen Threads.

    > Es gibt dinge die kann entweder nur der Staat
    > oder der Staat kann es deutlich besser. Und es gibt Dinge, für die der
    > private Sektor der deutlich besser Macher ist.

    Diese Unterscheidung ist aber gar nicht so leicht.

  8. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: daarkside 29.09.15 - 16:54

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > daarkside schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------

    > > Es gibt dinge die kann entweder nur der Staat
    > > oder der Staat kann es deutlich besser. Und es gibt Dinge, für die der
    > > private Sektor der deutlich besser Macher ist.
    >
    > Diese Unterscheidung ist aber gar nicht so leicht.


    In vielen Fällen ist sie es tatsächlich nicht. Aber gerade deshalb sollte man auf unnötige Dogmen verzichten und über den gegebenen Fall sprechen. Aus der Perspektive, dass einer der Beiden besser für die jeweilige Aufgabe geeignet ist.

  9. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: OdinX 29.09.15 - 17:47

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist richtig. Ich halte nichts von Kollektivismus oder der Idee einer
    > "Volksgemeinschaft".

    Du willst also Weltbürger sein? Dir ist schon klar, dass das eine Weltregierung zur Folge hätte, die so viel Macht innehat, dass sie niemals mehr gestürzt werden könnte, egal was diese macht?

    > Das nicht. Der Staat ist einer Institution, die die Freiheit der Menschen
    > garanitieren sollte, damit jeder so leben kann wie er es für richtig hält
    > ohne anderen zu schaden.
    > Eine Versorgungsmaschinerie, die das Leben der Menschen steuert und
    > bevormundet sollte der Staat nicht sein.

    Richtig finde ich, dass der Staat unser Leben nicht steuern und uns nicht bevormunden sollte.
    Falsch finde ich hingegen dass der Staat einseitig die Freiheit des Menschen garantieren soll. Der Staat sollte im Interesse seiner Bevölkerung handeln und die Bevölkerung (zu mindest teilweise) im Interesse des Staates. So entsteht ein stabiles, selbst regulierendes System. Wenn die Bevölkerung sich nicht auch für den Staat einsetzt, wird dieser irgendwann zusammenfallen.

    > Was sind denn für dich demokratischere Länder als Deutschland? Länder, in
    > denen der Staat noch mehr in das Leben der Bürger eingreift?

    Die Schweiz.

    Eingriff des Staates in die Belange der Einwohner hat einfach rein gar nichts mit Demokratie zu tun. Ein Staat ist demokratisch, wenn jeder Entscheid der Regierung von der Mehrheit der Bevölkerung getragen wird. In der Schweiz ist das dank dem Referendum approximativ der Fall, aber leider auch nicht immer so ganz.

    Freiheit hat im Übrigen auch nichts mit Demokratie zu tun. Auch muss eine Demokratie nicht unbedingt ein Rechtsstaat sein. Diese Begriffe werden nur immer zusammengewürfelt um Demokratien in Vergleich zu Russland und China besser aussehen zu lassen.

  10. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: DrWatson 29.09.15 - 18:10

    OdinX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Du willst also Weltbürger sein? Dir ist schon klar, dass das eine
    > Weltregierung zur Folge hätte, die so viel Macht innehat, dass sie niemals
    > mehr gestürzt werden könnte, egal was diese macht?

    Wo habe ich etwas von einer Weltregierung gesagt? Du interpretierst sehr viel in das hinein, was ich sage, aber das ist dann nicht meine Meinung.

    > Richtig finde ich, dass der Staat unser Leben nicht steuern und uns nicht
    > bevormunden sollte.

    > Falsch finde ich hingegen dass der Staat einseitig die Freiheit des
    > Menschen garantieren soll. Der Staat sollte im Interesse seiner Bevölkerung
    > handeln und die Bevölkerung (zu mindest teilweise) im Interesse des
    > Staates.

    Es gibt nicht DAS Interesse der Bevölkerung. Jeder Mensch hat eigene Wünsche und Vorlieben. Wer kann besser über deine Bedürfnisse Urteilen als du selbst? Warum sollte man dir also die Freiheit dazu wegnehmen?


    > > Was sind denn für dich demokratischere Länder als Deutschland? Länder,
    > in
    > > denen der Staat noch mehr in das Leben der Bürger eingreift?
    >
    > Die Schweiz.

    Dort greift der Staat weniger in das Leben der Menschen ein, als in Deutschland.


    > Freiheit hat im Übrigen auch nichts mit Demokratie zu tun.

    Freiheit kann es vielleicht auch ohne Demokratie geben, aber andersherum denke ich nicht, dass das geht.

  11. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: OdinX 29.09.15 - 20:19

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wo habe ich etwas von einer Weltregierung gesagt? Du interpretierst sehr
    > viel in das hinein, was ich sage, aber das ist dann nicht meine Meinung.

    Zitat: "Ich halte nichts von Kollektivismus oder der Idee einer 'Volksgemeinschaft'"

    Daraus interpretiere ich, dass du entweder keine Regierung oder eine allumfassende Regierung wünschst. Beides halte ich für absolut nicht vertretbar. Wenn du es anders gemeint hast, dann darfst du mich gerne eines besseren belehren.

    > Es gibt nicht DAS Interesse der Bevölkerung. Jeder Mensch hat eigene
    > Wünsche und Vorlieben. Wer kann besser über deine Bedürfnisse Urteilen als
    > du selbst? Warum sollte man dir also die Freiheit dazu wegnehmen?

    Mit "Interesse der Bevölkerung" meinte ich im Interesse der Mehrheit der Bevölkerung. Zuwanderung ist zB nicht im Interesse der Bevölkerung, da die Mehrheit davon nicht nur nicht profitiert, sondern sogar geschädigt wird dadurch (Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, Wohnungspreise, Infrastukrutkosten, ...). Damit meine ich also dass die Regierung die Entscheidung wählen muss, die die Lebensqualität der Bevölkerung am positivsten beeinflusst. Damit ist das Interesse der Bevölkerung nach meiner Definition explizit nicht das gleiche wie die Meinung der Bevölkerung, denn diese kann auch ihren eigenen Interessen entgegengesetzt sein.

    > Dort greift der Staat weniger in das Leben der Menschen ein, als in
    > Deutschland.

    Warum bist du dieser Meinung? Da kann ich nicht genau sagen ob das stimmt oder nicht, ich hab wirklich keine Ahnung, aber es wäre interessant für mich zu hören wo denn der deutsche Staat in das Leben der Menschen eingreift und die schweizer Regierung nicht.

    > Freiheit kann es vielleicht auch ohne Demokratie geben, aber andersherum
    > denke ich nicht, dass das geht.

    Wenn die Menschen eines Landes hauptsächlich der Meinung sind, dass Freiheit etwas schlechtes ist, dann wäre Demokratie mit diesen Menschen nicht freiheitlich. Das bedeutet, dass Demokratie ohne Freiheit existieren kann, solange Menschen existieren können die gegen die Freiheit sind und mit denen Demokratie möglich ist. Da es genug Menschen auf der Welt gibt, die Scharia und dergleichen gut finden gibt es also offensichtlich auch genug nicht freiheitliche Menschen. Ist also Demokratie mit diesen Menschen nicht möglich? Wenn ja müssten wir sofort jegliche Immigration dieser Leute stoppen, denn sie Zerstören die Demokratie. Wenn nein, dann kann Demokratie ohne Freiheit existieren.

  12. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: DrWatson 29.09.15 - 21:28

    OdinX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zitat: "Ich halte nichts von Kollektivismus oder der Idee einer
    > 'Volksgemeinschaft'"
    >
    > Daraus interpretiere ich, dass du entweder keine Regierung oder eine
    > allumfassende Regierung wünschst. Beides halte ich für absolut nicht
    > vertretbar. Wenn du es anders gemeint hast, dann darfst du mich gerne eines
    > besseren belehren.

    Ich habe das ganz anders gemeint, Zitat: "Der Staat ist einer Institution, die die Freiheit der Menschen garanitieren sollte, damit jeder so leben kann wie er es für richtig hält ohne anderen zu schaden.
    Eine Versorgungsmaschinerie, die das Leben der Menschen steuert und bevormundet sollte der Staat nicht sein."

    > Mit "Interesse der Bevölkerung" meinte ich im Interesse der Mehrheit der
    > Bevölkerung.

    Und was ist mit der Minderheit? Was, wenn 51% der Bevölkerung sich für A entscheiden und 49% sich für B entscheiden, bekommen dann trotzdem alle das was 51% wollen?

    > Zuwanderung ist zB nicht im Interesse der Bevölkerung,

    das bestimmst du jetzt einfach…

    > da die
    > Mehrheit davon nicht nur nicht profitiert, sondern sogar geschädigt wird
    > dadurch (Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt, Wohnungspreise,
    > Infrastukrutkosten, ...).

    Einwanderung hat auch viele positive Effekte, vor allem, wenn die Einwanderer jung sind.
    Es gibt sogar Länder, die absichtlich auf Einwanderung setzten, wie z.B. Singapur mit 10% Zuwanderung pro Jahr. Das wirkt sich natürlich auch auf die Demografie aus.

    Zum Thema Arbeitsmarkt: Natürlich stellen Zuwanderer ein zusätzliches Angebot auf dem Arbeitsmarkt da, aber gleichzeitig entsteht ja auch Kaufkraft, was wieder einen positiven Effekt auf den Arbeitsmarkt hat.

    > Damit meine ich also dass die Regierung die
    > Entscheidung wählen muss, die die Lebensqualität der Bevölkerung am
    > positivsten beeinflusst.

    Oft (eigentlich immer) treffen die Menschen aber selbst eine bessere Entscheidung für sich selbst als die Regierung das kann. Sie besitzt bei vielen Dingen einfach nicht das nötige Wissen, z.B. was für ein Auto du fahren möchtest oder was du zum Frühstück essen willst.

    >
    > > Dort greift der Staat weniger in das Leben der Menschen ein, als in
    > > Deutschland.
    > Warum bist du dieser Meinung? Da kann ich nicht genau sagen ob das stimmt
    > oder nicht, ich hab wirklich keine Ahnung, aber es wäre interessant für
    > mich zu hören wo denn der deutsche Staat in das Leben der Menschen
    > eingreift und die schweizer Regierung nicht.

    Die Steuern sind in der Schweiz niedriger, die Kurruption ist niedriger und die Staatsausgaben auch. D.h. von deiner Arbeitsleitung wird weniger für Dinge abgezweigt, die du nicht kontrollieren kannst.
    In der Schweiz wird auch nicht so viel im Arbeitsmarkt herumgefummelt.


    > Wenn die Menschen eines Landes hauptsächlich der Meinung sind, dass
    > Freiheit etwas schlechtes ist, dann wäre Demokratie mit diesen Menschen
    > nicht freiheitlich. Das bedeutet, dass Demokratie ohne Freiheit existieren
    > kann, solange Menschen existieren können die gegen die Freiheit sind und
    > mit denen Demokratie möglich ist.

    Wenn es keine Meinungsfreiheit und keine Pressefreiheit gibt, dann ist die Demokratie schnell abgeschafft. Das meinte ich.

    > Da es genug Menschen auf der Welt gibt,
    > die Scharia und dergleichen gut finden gibt es also offensichtlich auch
    > genug nicht freiheitliche Menschen. Ist also Demokratie mit diesen Menschen
    > nicht möglich? Wenn ja müssten wir sofort jegliche Immigration dieser Leute
    > stoppen, denn sie Zerstören die Demokratie. Wenn nein, dann kann Demokratie
    > ohne Freiheit existieren.

    Du kannst das den Menschen ja nicht ansehen. Es beantrag ja keiner eine Staatsbürgerschaft und sagt dabei "Demokratie und Freheit finde ich doof"

  13. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: OdinX 30.09.15 - 12:46

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich habe das ganz anders gemeint, Zitat: "Der Staat ist einer Institution,
    > die die Freiheit der Menschen garanitieren sollte, damit jeder so leben
    > kann wie er es für richtig hält ohne anderen zu schaden.
    > Eine Versorgungsmaschinerie, die das Leben der Menschen steuert und
    > bevormundet sollte der Staat nicht sein."

    Das hat aber dann nichts mit Kollektivismus und Volksgemeinschaft zu tun. Ein Volk ist per Definition eine Schicksalsgemeinschaft, da sie den gleichen geographischen Gegebenheiten und den gleichen Gesetzen ausgesetzt sind. Eine Volksgemeinschaft ist in dem Sinne ein passender Name.

    > > Mit "Interesse der Bevölkerung" meinte ich im Interesse der Mehrheit der
    > > Bevölkerung.
    >
    > Und was ist mit der Minderheit? Was, wenn 51% der Bevölkerung sich für A
    > entscheiden und 49% sich für B entscheiden, bekommen dann trotzdem alle das
    > was 51% wollen?

    Das Argument höre ich dauernd, aber es enthält einen gravierenden Fehler.
    Die 51% haben ein Interesse, den 49% Zugeständnisse zu machen, weil eben die 51% nicht immer die gleichen Leute sind. Das reicht aus, um Minderheiten ihre Rechte zu garantieren.

    Beispiel: Hans ist in Abstimmung A in den 51% die einen leichten Nachteil davontragen würden, die 49% würden aber massiv profitieren. In Abstimmung B ist Hans in den 49% die massiv profitieren würden und die 51% würden leichte Nachteile davontragen. Es ist nun logisch, dass sich Hans in Abstimmung A nicht egoistisch verhält und die Abstimmung annimmt, weil wenn das genug Leute machen wird Hans davon profitieren. Hans handelt also im Interesse von sich selbst und der Gruppe, genau wie in der Szene von Beautiful Mind. Es ist ein Nash Equilibrium. Ich denke man kann zeigen, dass sich Menschen tatsächlich so verhalten und nicht rein egoistisch handeln, indem man einige Abstimmungen der Schweiz betrachtet.

    Um lokale Anliegen Gewicht zu verleihen gibt es den Föderalismus.

    > Einwanderung hat auch viele positive Effekte, vor allem, wenn die
    > Einwanderer jung sind.
    > Es gibt sogar Länder, die absichtlich auf Einwanderung setzten, wie z.B.
    > Singapur mit 10% Zuwanderung pro Jahr. Das wirkt sich natürlich auch auf
    > die Demografie aus.

    Natürlich, aber wer profitiert von den positiven Effekten ist die wichtige Frage. Die Antwort darauf ist leider nicht die gewöhnliche Bevölkerung. Noch nicht mal indirekt. Das Bevölkerungswachstum braucht einen Ausbau der Infrastruktur, der Arbeitsmarkt wird härter und die Wohnungen teurer. Der gewöhnliche Bürger profitiert nicht. Firmen hingegen profitieren, da das Gleichgewicht des Arbeitsmarktes zu Gunsten der Arbeitgeber beeinflusst wird.

    > Zum Thema Arbeitsmarkt: Natürlich stellen Zuwanderer ein zusätzliches
    > Angebot auf dem Arbeitsmarkt da, aber gleichzeitig entsteht ja auch
    > Kaufkraft, was wieder einen positiven Effekt auf den Arbeitsmarkt hat.

    Positiven Effekt auf den Arbeitgeber. Aber ich denke es ist klar, dass ein einzelner, in der Regel schlecht gebildeter, Einwanderer durchschnittlich weniger als einen neuen Arbeitsplatz mit seiner Kaufkraft generiert.

    > Oft (eigentlich immer) treffen die Menschen aber selbst eine bessere
    > Entscheidung für sich selbst als die Regierung das kann. Sie besitzt bei
    > vielen Dingen einfach nicht das nötige Wissen, z.B. was für ein Auto du
    > fahren möchtest oder was du zum Frühstück essen willst.

    Du vergleichst gerade Äpfel und Bananen. Eine Person kann nur für sich selbst entscheiden, Staatliche Entscheide sind hingegen kollektiv und damit auf einem ganz anderen Level. Du kannst nicht persönlich einen Mindestlohn entscheiden, nur so als Beispiel.

    > Die Steuern sind in der Schweiz niedriger, die Kurruption ist niedriger und
    > die Staatsausgaben auch. D.h. von deiner Arbeitsleitung wird weniger für
    > Dinge abgezweigt, die du nicht kontrollieren kannst.
    > In der Schweiz wird auch nicht so viel im Arbeitsmarkt herumgefummelt.

    Steuern sind aber auch abhängig von der Zusammensetzung der Steuerzahler, nicht nur von der Leistung der Regierung. Trotzdem kann es natürlich sein, dass der Staat in der Schweiz ein wenig effizienter ist, ich weiss es nicht so genau. Korruption ist zwar schlecht, aber in dem Sinne kein direkter Eingriff in die Belange der Bürger. Aber nichts für ungut, wahrscheinlich hast du trotzdem recht mit deiner Aussage.

    > Wenn es keine Meinungsfreiheit und keine Pressefreiheit gibt, dann ist die
    > Demokratie schnell abgeschafft. Das meinte ich.

    Pressefreiheit hilft zwar, die Demokratie zu stärken, aber es kann auch Demokratie ohne Pressefreiheit geben.
    Demokratie ist, wenn der Staat in jeder Entscheidung im Sinne der Meinung der Mehrheit entscheidet. Ob diese Meinung beeinflusst wurde ist dabei nicht massgebend. Aber auch ohne Pressefreiheit ist nicht garantiert, dass die Meinungen beeinflusst werden. Wenn die Bevölkerung sowieso der gleichen, unfreiheitlichen, Meinung ist wie der Staat, dann ist eine Beeinflussung nämlich absolut unnötig.

    > Du kannst das den Menschen ja nicht ansehen. Es beantrag ja keiner eine
    > Staatsbürgerschaft und sagt dabei "Demokratie und Freheit finde ich doof"

    Oh doch, genau das gibt es. Bei Umfragen unter jungen Muslimen in Europa (!) wurde festgestellt, dass viele dieser Menschen die Einführung der Scharia in Europa begrüssen würden.

  14. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: DrWatson 30.09.15 - 14:30

    OdinX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das hat aber dann nichts mit Kollektivismus und Volksgemeinschaft zu tun.

    Das habe ich auch nicht behauptet.

    > > Und was ist mit der Minderheit? Was, wenn 51% der Bevölkerung sich für A
    > > entscheiden und 49% sich für B entscheiden, bekommen dann trotzdem alle
    > das
    > > was 51% wollen?
    > Das Argument höre ich dauernd, aber es enthält einen gravierenden Fehler.
    > Die 51% haben ein Interesse, den 49% Zugeständnisse zu machen, weil eben
    > die 51% nicht immer die gleichen Leute sind. Das reicht aus, um
    > Minderheiten ihre Rechte zu garantieren.

    Wenn 51% A wollen und 49% B, dann bekommen in einer politischen Entscheidung auch die 49% A, die lieber B gehabt hätten. Wenn hingegen in einer Marktwirtschaft 51% deutsche Autos fahren wollen und 49% japanische Autos wollen, bekommen auch 51% deutsche Autos und 49% japanische Autos.

    Wenn eine Minderheit von zugeständnissen Leben muss, ist das ein klarer Nachteil und zeigt, dass individuelle Entscheidungen kollektiven Entscheidungen überlegen sind.

    > Um lokale Anliegen Gewicht zu verleihen gibt es den Föderalismus.

    Eine föderale Entscheidung ist natürlich näher an dem, was entschieden wird, am nächsten ist aber die persönliche Entscheidung.

    > > Einwanderung hat auch viele positive Effekte, vor allem, wenn die
    > > Einwanderer jung sind.
    > > Es gibt sogar Länder, die absichtlich auf Einwanderung setzten, wie z.B.
    > > Singapur mit 10% Zuwanderung pro Jahr. Das wirkt sich natürlich auch auf
    > > die Demografie aus.
    >
    > Natürlich, aber wer profitiert von den positiven Effekten ist die wichtige
    > Frage. Die Antwort darauf ist leider nicht die gewöhnliche Bevölkerung.
    > Noch nicht mal indirekt.

    Doch, am meisten sogar. Immigration erhöht die Wirtschaftsleistung und die wirtschaft wird effizienter. Länder mit großem Zustrom an Arbeitskräften werden reicher und nicht ärmer. Der Mythos, dass Einwanderer Arbeitsplätze wegnehmen ist längst wiederlegt: Einwanderer ergenzen den Arbeitsmarkt und verdrängen nicht andere Arbeitnehmer.

    Ich kann dazu diesen Artikel empfehlen: [www.nytimes.com]

    Dazu kommen noch die demografischen Vorteile. Außerdem: Wenn jemand mit 20 Jahren nach deuthschland kommt, muss er zwar die Sprache neu lernen aber alles andere Wissen ist schon da, er muss nicht erneut Mathe lernen und ist direkt im Arbeitsfähigen alter und trägt zum Bruttosozialprodukt bei.

    > Positiven Effekt auf den Arbeitgeber. Aber ich denke es ist klar, dass ein
    > einzelner, in der Regel schlecht gebildeter, Einwanderer durchschnittlich
    > weniger als einen neuen Arbeitsplatz mit seiner Kaufkraft generiert.

    Im Gegenteil: Was du schreibst widerspricht allen bisherigen Beobachtungen.


    > Du vergleichst gerade Äpfel und Bananen. Eine Person kann nur für sich
    > selbst entscheiden, Staatliche Entscheide sind hingegen kollektiv und damit
    > auf einem ganz anderen Level. Du kannst nicht persönlich einen Mindestlohn
    > entscheiden, nur so als Beispiel.

    Natürlich kannst du für dich selbst sagen: "Ich arbeite nicht für unter 30¤ pro Stunde"
    Du darfst es nur keinem anderen vorschreiben, dass er nicht arbeiten darf. Als Handwerker kannst du auch nicht einfach deine Konkurrenz verklagen, weil sie billiger ist.


    > Steuern sind aber auch abhängig von der Zusammensetzung der Steuerzahler,
    > nicht nur von der Leistung der Regierung.

    Ist die Zusammensetzung der Steuerzahler in der Schweiz anders?


    > Demokratie ist, wenn der Staat in jeder Entscheidung im Sinne der Meinung
    > der Mehrheit entscheidet.

    Auch ein Diktator kann im Sinne der Mehrheit entscheiden, trotzdem ist das dann keine Demokratie.

    > > Du kannst das den Menschen ja nicht ansehen. Es beantrag ja keiner eine
    > > Staatsbürgerschaft und sagt dabei "Demokratie und Freheit finde ich
    > doof"
    >
    > Oh doch, genau das gibt es. Bei Umfragen unter jungen Muslimen in Europa

    Eine Umfrage ist etwas ganz anderes, als die Beantragung einer Staatsbürgerschaft.

    > (!) wurde festgestellt, dass viele dieser Menschen die Einführung der
    > Scharia in Europa begrüssen würden.

    Viele Menschen in deutschland haben auch eine Antisemitische Einstellung, du kannst es den Leuten trotzdem nicht ansehen.

  15. Re: Ausnahmsweise mal eine vernünftige Idee von den Grünen

    Autor: OdinX 02.10.15 - 01:38

    DrWatson schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn 51% A wollen und 49% B, dann bekommen in einer politischen
    > Entscheidung auch die 49% A, die lieber B gehabt hätten. Wenn hingegen in
    > einer Marktwirtschaft 51% deutsche Autos fahren wollen und 49% japanische
    > Autos wollen, bekommen auch 51% deutsche Autos und 49% japanische Autos.

    Dein Beispiel macht überhaupt keinen Sinn. Es kann nicht jeder Mensch seine eigenen personalisierten Gesetze haben, dass ist in niemandes Interesse. Wenn also 51% deutsche und 49% japanische Autos haben sollen, dann einigen sie sich darauf, dass es keine Einschränkungen für Autos gibt, denn so hat jeder das Auto das er will. Wenn aber nur eine Entscheidung möglich ist, dann MUSS die Mehrheit recht bekommen.

    > Wenn eine Minderheit von zugeständnissen Leben muss, ist das ein klarer
    > Nachteil und zeigt, dass individuelle Entscheidungen kollektiven
    > Entscheidungen überlegen sind.

    Individuelle Entscheidungen sind kollektiven nicht überlegen, denn das sind orthogonale Konzepte.

    > Eine föderale Entscheidung ist natürlich näher an dem, was entschieden
    > wird, am nächsten ist aber die persönliche Entscheidung.

    Nein, eine persönliche Entscheidung ist nur dann möglich, wenn sie nicht das Interesse eines anderen verletzt. Es kann nicht jeder für seinen Anteil der Migration entscheiden, das macht überhaupt keinen Sinn.

    > Doch, am meisten sogar. Immigration erhöht die Wirtschaftsleistung und die
    > wirtschaft wird effizienter. Länder mit großem Zustrom an Arbeitskräften
    > werden reicher und nicht ärmer. Der Mythos, dass Einwanderer Arbeitsplätze
    > wegnehmen ist längst wiederlegt: Einwanderer ergenzen den Arbeitsmarkt und
    > verdrängen nicht andere Arbeitnehmer.

    Wie gesagt, die Wirtschaftsleistung bringt teurere Preise, die bisher wohnhaften Menschen kriegen aber nicht mehr Geld, da mehr Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt die Löhne senkt. Die Wohnungspreise steigen aufgrund der erhöhten Nachfrage (vor allem im günstigen Segment). Länder werden zwar "reicher" aber Menschen werden ärmer. Die Lebenskosten steigen stärker, als die Löhne steigen. Die Lohnerhöhungen gleichen kaum die Teuerung aus. Die positiven Effekte vom Immigration treten nur in ganz spezifischen Situationen ein, und in Europa ist diese Situation nicht gegeben. Die Vorteile sind erstunken und erlogen, in unserer Situation. Dazu kommt, dass die Emigrationsländer ebenfalls Nachteile davontragen, weil das Geld das in die Ausbildung gesteckt wurde so einfach verschwindet.

    > Ich kann dazu diesen Artikel empfehlen: www.nytimes.com

    Ich werde den Artikel lesen, aber jetzt ist es ein wenig zu spät dafür.

    > Dazu kommen noch die demografischen Vorteile. Außerdem: Wenn jemand mit 20
    > Jahren nach deuthschland kommt, muss er zwar die Sprache neu lernen aber
    > alles andere Wissen ist schon da, er muss nicht erneut Mathe lernen und ist
    > direkt im Arbeitsfähigen alter und trägt zum Bruttosozialprodukt bei.

    Du weisst schon, dass die meisten Flüchtlinge noch nicht einmal lesen können? Die demographischen Vorteile sind im Übrigen ein absolut trauriges Argument. Wer sagt denn, dass deutsche Menschen nicht wenig Kinder haben, weil sie wollen das die Bevölkerung abnimmt? Ich denke, das ist ihr gutes Recht. Wenn sie mehr Junge wollten, könnten sie auch selbst diese Kinder produzieren. Ihnen einfach demographische Wunschvorstellungen der Regierung aufzuzwängen finde ich harmlos ausgedrückt undemokratisch.

    > Im Gegenteil: Was du schreibst widerspricht allen bisherigen
    > Beobachtungen.

    Ich habe die Effekte die ich beschrieben habe aber begründet mit wirtschaftlichen Mechanismen, du hingegen nicht. Ich bin sicher, dass ich nicht immer alle Aspekte betrachte, aber du ignorierst jegliche Argumente und wiederholst Aussagen, die einfach irgendwo von jemandem ohne Begründung gemacht wurden.

    > Natürlich kannst du für dich selbst sagen: "Ich arbeite nicht für unter 30¤
    > pro Stunde"

    Das ist aber nicht was ein Mindestlohn ist! Ein Mindestlohn verhindert, dass Leute ausgebeutet werden, dass Leute unfaire Konkurrenz erhalten (zB Grenzgänger) und dass Menschen mit zu tiefen Lohnvorstellungen das Lohnniveau anderer ruinieren. Dein Vorschlag der persönlichen Entscheidung hat keinen dieser Effekte und ist damit absolut nutzlos.

    > Du darfst es nur keinem anderen vorschreiben, dass er nicht arbeiten darf.
    > Als Handwerker kannst du auch nicht einfach deine Konkurrenz verklagen,
    > weil sie billiger ist.

    Doch, kann man in bestimmten Situationen. Wenn Lohndumping betrieben wird kann man klagen.

    > Ist die Zusammensetzung der Steuerzahler in der Schweiz anders?

    Ich meinte damit, dass viele sehr reiche Leute in der Schweiz eine Villa haben und daher auch Steuern zahlen.

    > Auch ein Diktator kann im Sinne der Mehrheit entscheiden, trotzdem ist das
    > dann keine Demokratie.

    Wenn der Diktator immer im Sinne der Mehrheit entscheidet, dann ist das so demokratisch wie nur irgendwie möglich. Du vergisst aber, dass ein Diktator keine Macht hat, wenn er nicht selbst entscheidet (da ja die Mehrheit entscheidet).

    > Eine Umfrage ist etwas ganz anderes, als die Beantragung einer
    > Staatsbürgerschaft.

    Richtig. Trotzdem sagt ein beträchtlicher Anteil der muslimischen Menschen mit europäischer Staatsbürgerschaft, dass sie die Scharia betrüssen würden.

    > Viele Menschen in deutschland haben auch eine Antisemitische Einstellung,
    > du kannst es den Leuten trotzdem nicht ansehen.

    Ich hab nicht gesagt, man kann es ansehen. Die Regierung hat die Aufgabe, das System stabil zu halten und zwar nicht nur in der momentanen Regierungsperiode. Das bedeutet, dass die Regierung eigentlich einen pessimistischen Weg wählen müsste. Wenn du einen Server betreibst, dessen Uptime sehr relevant ist (zB für eine Bank), dann wirst du nicht einfach jede Software installieren, sondern du wirst diese genau prüfen, und im Zweifelsfall wirst du die Software nicht installieren, wenn diese nicht um jeden Preis benötigt wird. Bei der Staatsbürgerschaft sollte das gleich sein. Jeder sollte sehr sorgfältig geprüft werden und im Zweifelsfall muss die Staatsbürgerschaft abgelehnt werden.

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