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Und was liefern sie dann tatsächlich?

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  1. Und was liefern sie dann tatsächlich?

    Autor: Sharra 09.01.19 - 08:14

    Verkaufen kann man alles.
    Aber was kommt, wenn alle online sind, dann beim Einzelnen noch an?
    Sieht man doch auch hierzulande, dass zu Stoßzeiten, die Datenraten in den Kabelnetzen auf DSL-Light Niveau einbrechen, wenn man "falsch" wohnt.

  2. Re: Und was liefern sie dann tatsächlich?

    Autor: FrankKnarf 09.01.19 - 08:56

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Verkaufen kann man alles.
    > Aber was kommt, wenn alle online sind, dann beim Einzelnen noch an?
    > Sieht man doch auch hierzulande, dass zu Stoßzeiten, die Datenraten in den
    > Kabelnetzen auf DSL-Light Niveau einbrechen, wenn man "falsch" wohnt.

    24/7: 190 bis 225MBit/s Down, sowie 20 bis 25MBit/s Up
    Unitymedia BW 200/20 Vertrag

  3. Re: Und was liefern sie dann tatsächlich?

    Autor: Urbautz 09.01.19 - 09:59

    24/7: 180 - 210 Mbit (hinter WLAN) und 50 Mbit up mit 200/50 er Vertrag Vodaphone. Unterfranken.

  4. Re: Und was liefern sie dann tatsächlich?

    Autor: /mecki78 09.01.19 - 10:52

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Aber was kommt, wenn alle online sind, dann beim Einzelnen noch an?

    Das lässt sich nie genau sagen. Man bringt 10 Gbit/s per Glasfaser bis zu einem Einspeisepunkt und ab dort läuft es dann über Koaxkabel. Im Koaxnetz teilen sich alle Nutzer die Bandbreite. Bist du der einzige Nutzer da oder als einziger gerade online, dann bekommst du 10 Gbit/s. Ist auch jemand anderes online, dann müsst ihr euch die Bandbreite teilen, aber das muss ja nicht 50:50 sein. Wenn der gerade nur 100 Mbit/s braucht, dann kannst du immer noch theoretisch 9,9 Gbit/s bekommen.

    Wie viele Nutzer auf einem Koaxnetzwerksegment hängen, das schwankt extrem von Gebiet zu Gebiet. Manchmal ist das nur ein Straßenzug, manchmal ist es ein ganzes Baugebiet, und manchmal ist das ein ganzes Stadtviertel. Je nachdem wann dort die Leitungen verlegt wurden bzw. ob man dort das Netz kürzlich ausgebaut hat oder nicht. Und dann ist halt die Frage, wie viele Nutzer dort Internet über Kabel überhaupt nutzen (am Netz zu hängen heißt ja noch nicht, dass man das auch für Internet verwendet), wann diese Menschen online sind und wie viel Bandbreite sie faktisch nutzen, wenn sie denn dann mal online sind.

    Das ist ja beim Mobilfunk auch nicht anders. Ersetze Koaxnetzwerksegment durch Funkzelle und alles andere stimmt nach wie vor genauso. Seltsamer weise scheinen es die Menschen dort aber zu verstehen und hier beschwert sich keiner, dass er nicht 24 Stunden am Tag die maximal mögliche LTE Geschwindigkeit erreichen kann. Vielleicht liegt das an den Volumentarifen. Ich sage ja schon immer, man sollte überall Volumentarife haben, denn letztlich entspricht das einer echten Abrechnung nach Nutzung.

    Bei Strom oder Wasser muss ja auch jeder so viel zahlen, wie er nutzt und nicht wie viel Kapazität seine Strom- und Wasserleitungen haben, sprich, wie viel er theoretisch maximal nutzen könnte. Volumentarife haben nur einen schlechten Ruf, weil alle aktuellen Tarife dieser Art kompletter Wucher sind und nichts mit einem fairen Preis zu tun haben. Wären die Preise fair, würden die meisten nämlich weniger zahlen pro Monat als heute ihre Flatrate kostet, da die meisten bei Flatrate weniger verbrauchen als sie tatsächlich zahlen und damit nur extreme Vielnutzer kompensieren, die viel zu billig davon kommen angesichts ihrer Nutzung.

    Der Anbieter hat immer die Möglichkeit ein Netzwerksegment in zwei Segmente zu zerlegen, so dass sich die Anzahl der Nutzer pro Segment in etwa halbiert und dann getrennt in diese beiden Segmente einzuspeisen. Theoretisch bis hin zu einer Einspeisung pro Haus, was im Grunde FTTB entspricht, nur dass man eben kein neues LWL verlegen muss, sondern von der Straße über Koax in's Haus geht; dann sind 25 Gbit/s möglich.

    Shared sind übrigens alle Technologien. DSL ist auch nur bis zur Vermittlungsstelle getrennt. Die Anbindung der Vermittlungsstelle müssen sich alle DSL Nutzer teilen. VDSL ist auch nur bis zum Outdoor DSLAM Getrennt, die Anbindung ab dort müssen sich alle dort dran hängenden VDSL Nutzer teilen. FTTB/FTTH ist bei uns meistens G-PON und G-PON ist auch shared. Die Bandbreite von 2,5 Gbit/s (G-PON) bzw. 10 Gbit/s (10G-PON) müssen sich alle am selben G-PON Strang teilen (und das dürfen bis zu 64 Anschlüsse sein, wobei man in Deutschland max. 32 zusammen legt und auch 32 ist schon selten, in der Regel sind es weniger). Und das macht auch Sinn. Man baut ja auch nicht jeden Autofahrer eine eigene Privatstraße, sondern die muss er sich auch mit anderen Autofahren seines Viertels teilen, weil ungeteilte Infrastruktur liegt bei den meisten Menschen weit über 90% brach, denn wer bitte lastet seine Internetleitung 24 Stunden am Tag maximal aus und womit bitte?

    /Mecki

  5. Re: Und was liefern sie dann tatsächlich?

    Autor: sneaker 10.01.19 - 00:11

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber was kommt, wenn alle online sind, dann beim Einzelnen noch an?
    >
    > Das lässt sich nie genau sagen. Man bringt 10 Gbit/s per Glasfaser bis zu
    > einem Einspeisepunkt und ab dort läuft es dann über Koaxkabel. Im Koaxnetz
    > teilen sich alle Nutzer die Bandbreite. Bist du der einzige Nutzer da oder
    > als einziger gerade online, dann bekommst du 10 Gbit/s.
    Wobei da zumindest aktuell mit DOCSIS 3.1 (bis zu 10 Gbit/s im Downstream) auch keine 10 Gbit/s für Internet im Segment sind. Da geht noch Bandbreite für DVB-C und DOCSIS 3.0 (sonst bräuchten alle Kunden neue Modems) flöten und außerdem sind die Verkabelungen auch nicht in der Qualität, daß da alle Kanäle genutzt werden können bzw. nicht in der höchsten Modulation. Die letzte Praxiszahl, die ich gelesen habe, waren irgendwie 2,8 Gbit/s (Summe DOCSIS 3.0+3.1) bei Vodafone. Die teilen sich dann manchmal über 1000 Kunden.

  6. Re: Und was liefern sie dann tatsächlich?

    Autor: Prokopfverbrauch 10.01.19 - 18:34

    /mecki78 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sharra schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Aber was kommt, wenn alle online sind, dann beim Einzelnen noch an?
    >
    > Das lässt sich nie genau sagen. Man bringt 10 Gbit/s per Glasfaser bis zu
    > einem Einspeisepunkt und ab dort läuft es dann über Koaxkabel. Im Koaxnetz
    > teilen sich alle Nutzer die Bandbreite. Bist du der einzige Nutzer da oder
    > als einziger gerade online, dann bekommst du 10 Gbit/s. Ist auch jemand
    > anderes online, dann müsst ihr euch die Bandbreite teilen, aber das muss ja
    > nicht 50:50 sein. Wenn der gerade nur 100 Mbit/s braucht, dann kannst du
    > immer noch theoretisch 9,9 Gbit/s bekommen.
    >
    > Wie viele Nutzer auf einem Koaxnetzwerksegment hängen, das schwankt extrem
    > von Gebiet zu Gebiet. Manchmal ist das nur ein Straßenzug, manchmal ist es
    > ein ganzes Baugebiet, und manchmal ist das ein ganzes Stadtviertel. Je
    > nachdem wann dort die Leitungen verlegt wurden bzw. ob man dort das Netz
    > kürzlich ausgebaut hat oder nicht. Und dann ist halt die Frage, wie viele
    > Nutzer dort Internet über Kabel überhaupt nutzen (am Netz zu hängen heißt
    > ja noch nicht, dass man das auch für Internet verwendet), wann diese
    > Menschen online sind und wie viel Bandbreite sie faktisch nutzen, wenn sie
    > denn dann mal online sind.
    >
    > Das ist ja beim Mobilfunk auch nicht anders. Ersetze Koaxnetzwerksegment
    > durch Funkzelle und alles andere stimmt nach wie vor genauso. Seltsamer
    > weise scheinen es die Menschen dort aber zu verstehen und hier beschwert
    > sich keiner, dass er nicht 24 Stunden am Tag die maximal mögliche LTE
    > Geschwindigkeit erreichen kann. Vielleicht liegt das an den Volumentarifen.

    > Ich sage ja schon immer, man sollte überall Volumentarife haben, denn
    > letztlich entspricht das einer echten Abrechnung nach Nutzung.
    >
    > Bei Strom oder Wasser muss ja auch jeder so viel zahlen, wie er nutzt und
    > nicht wie viel Kapazität seine Strom- und Wasserleitungen haben, sprich,
    > wie viel er theoretisch maximal nutzen könnte. Volumentarife haben nur
    > einen schlechten Ruf, weil alle aktuellen Tarife dieser Art kompletter
    > Wucher sind und nichts mit einem fairen Preis zu tun haben. Wären die
    > Preise fair, würden die meisten nämlich weniger zahlen pro Monat als heute
    > ihre Flatrate kostet, da die meisten bei Flatrate weniger verbrauchen als
    > sie tatsächlich zahlen und damit nur extreme Vielnutzer kompensieren, die
    > viel zu billig davon kommen angesichts ihrer Nutzung.
    >
    > Der Anbieter hat immer die Möglichkeit ein Netzwerksegment in zwei Segmente
    > zu zerlegen, so dass sich die Anzahl der Nutzer pro Segment in etwa
    > halbiert und dann getrennt in diese beiden Segmente einzuspeisen.
    > Theoretisch bis hin zu einer Einspeisung pro Haus, was im Grunde FTTB
    > entspricht, nur dass man eben kein neues LWL verlegen muss, sondern von der
    > Straße über Koax in's Haus geht; dann sind 25 Gbit/s möglich.
    >
    > Shared sind übrigens alle Technologien. DSL ist auch nur bis zur
    > Vermittlungsstelle getrennt. Die Anbindung der Vermittlungsstelle müssen
    > sich alle DSL Nutzer teilen. VDSL ist auch nur bis zum Outdoor DSLAM
    > Getrennt, die Anbindung ab dort müssen sich alle dort dran hängenden VDSL
    > Nutzer teilen. FTTB/FTTH ist bei uns meistens G-PON und G-PON ist auch
    > shared. Die Bandbreite von 2,5 Gbit/s (G-PON) bzw. 10 Gbit/s (10G-PON)
    > müssen sich alle am selben G-PON Strang teilen (und das dürfen bis zu 64
    > Anschlüsse sein, wobei man in Deutschland max. 32 zusammen legt und auch 32
    > ist schon selten, in der Regel sind es weniger). Und das macht auch Sinn.
    > Man baut ja auch nicht jeden Autofahrer eine eigene Privatstraße, sondern
    > die muss er sich auch mit anderen Autofahren seines Viertels teilen, weil
    > ungeteilte Infrastruktur liegt bei den meisten Menschen weit über 90%
    > brach, denn wer bitte lastet seine Internetleitung 24 Stunden am Tag
    > maximal aus und womit bitte?

    Also bei Funk ist im allgemeinen Kopf das mittlerweile etwas eher noch drin, aber die Thematik shared medium ist im Festnetz den Leuten noch nicht so klar verankert.

    Letztlich ist ja aber nicht die Definition an sich entscheidend (die ganze Erde ist ein shared medium), sondern ob in der Praxis das shared medium zu extremen "Problemen" führt oder nicht. Und du hast ja genau richtig die vielfältigen und historischen Gründe gelistet, wieso ein Netzsegment nun überlastet sein kann oder auch nicht. Wichtig ist halt, dass der Betreiber, in solchen Fällen rechtzeitig und ausreichend agiert. Da das aber teuer und aufwendig ist, und man ggf. ein lokales Monopol hat (auf das Koaxialnetz ein absolutes, auf den Dienst "Internet" hängt die Monopolstellung vom Ausbau der DSL Infrastruktur ab) ist der Anreiz teilweise nicht sehr hoch.

    Auch ist ab einer gewissen Segmentgröße ein FTTH bzw. FTTB auch mittelfristig schon kosteneffizienter als eine weitere Segmentaufteilung.

    Das mit dem Volumenthema ist eine interessante Idee, aber Geschwindigkeit wird, vor allem da nicht überall ausreichend vorhanden, immer kosten. Auch bei Glasfaser muss man ja ab gewissen Geschwindikeiten teurere Technik installieren.

    Mich würde aber schon interessieren, wie eine nutzungsbasierte Abrechnung laufen würde, wenn man davon ausgeht, dass am Ende die Einnahmen in Summe die gleichen sind. Also Großeltern würden dann wenige Cent bezahlen, ich in dem Bereich von meinen aktuellen Kosten, und die heavy user (speziell krimineller Natur) 10 tausende.

    Ich weiß noch dass es vor nicht allzu langer Zeit viele Festnetzverträge mit 300 GB Datengrenze gab, und dass bei Telekom so etwas auch ein Diskussionsthema war.

    Um nicht das freie Nutzungsverhalten einzuschränken dass ich, und viele Flatrateinhaber, sich angewöhnt haben, müssten die Gigabyte im Bereich weniger Cent liegen.

  7. Re: Und was liefern sie dann tatsächlich?

    Autor: /mecki78 11.01.19 - 21:08

    sneaker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wobei da zumindest aktuell mit DOCSIS 3.1 (bis zu 10 Gbit/s im Downstream)
    > auch keine 10 Gbit/s für Internet im Segment sind. Da geht noch Bandbreite
    > für DVB-C und DOCSIS 3.0 (sonst bräuchten alle Kunden neue Modems) flöten

    DOCSIS 3.1 darf aber auch Kanäle jenseits von 862 MHz nutzen. Der Standard erlaubt Kanäle bis 1794 MHz, in Deutschland beschränkt man sich aber erst einmal auf 1218 MHz. DVB-C hingegen findet ausschließlich unterhalb von 862 MHz statt, da kein DVB-C Receiver mehr bis zu dieser Frequenz empfangen können muss.

    Natürlich nimmt mit steigender Frequenz die Dämpfung der Leitungen zu und entsprechend die erreichbare Datenrate immer weiter ab. Die meisten Koaxkabel in den Häusern sind nicht für derart hohe Frequenzen gemacht, da sie zu alt sind (damals ging das Kabelnetz nur bis ca. 470 MHz), allerdings war waren Telefonleitungen auch nur für Frequenzen im niedrigen kHz Bereich gedacht und werden heute mit über 100 MHz (G.fast) betrieben. Koax hat hier wenigstens den Vorteil, dass es geschirmt ist, sprich hier wird nur die Dämpfung ein echtes Problem, nicht das Übersprechen.

    Und natürlich hängt alles davon ab, wie viele Kanäle ein Anbieter für DOCSIS einsetzt. Bei 3.1 gibt es hier kein Limit mehr nach oben. Für 10 GBit/s brauchst du 215 Kanäle nach US Standard (unsere Kanäle sind aber breiter, bei uns sind das nur 162). Allerdings kann es sich für einen Anbieter durchaus rechnen auch bei Bestandskunden die 3.0 gegen 3.1 Modems zu tauschen, auch wenn er ihnen dann nicht mehr Bandbreite zugesteht als bisher, weil DOCSIS ihnen viel mehr Möglichkeiten die Frequenzen zu verteilen und Lücken besser auszunutzen. Diese Grafik verdeutlicht das recht gut (sorry, hab die nicht in besserer Qualität gefunden):



    /Mecki

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