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Verhältnismäßigkeit

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  1. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: smonkey 13.06.21 - 20:28

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Man stelle sich mal das Land vor, wenn jeder Kleinkriminelle weiß,
    > Haftbefehle unter 5 Jahren werden prinzipiell nicht vollstreckt, ist ja
    > nicht so wichtig.

    Nein, da kommt es nicht mal zum Haftbefehl! Und darüber hinaus in mindestens 172.000 Fällen aktuell* nicht mal zur Vollstreckung des Haftbefehls. Aber Hauptsache wir nutzen die völlig überlasteten Ressourcen unserer Polizei und Justiz dafür Rundfunkverweigerer einzubuchten.

    *https://rp-online.de/panorama/deutschland/offene-haftbefehle-polizei-fahndet-aktuell-nach-173000-menschen-in-deutschland_aid-59391005

  2. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: blubberlutsch 13.06.21 - 20:43

    Oktavian schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Er hätte zu jedem Zeitpunkt sagen können "Ich bin bereit, ein
    > Vermögensverzeichnis zu erstellen." Innerhalb weniger Stunden hätte er die
    > Haftanstalt verlassen können.

    Der WDR kann zu jedem Zeitpunkt sagen: "Ich bin bereit, die Haft von Georg Thiel zu beenden, weil die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben ist". Innerhalb weniger Stunden könnte er die Haftanstalt verlassen.

    Heuchlerisch ist vor allem, dass der ÖRR/WDR das nach außen als "unverhältnismäßig" darstellt und so tut, als wären andere Mächte für die Durchsetzung verantwortlich. Dabei haben sie es komplett selbst in der Hand, die Haft zu beenden, wenn sie das was sie kommunizieren ernst meinen würden. Tun sie aber nicht, weil sie ein Exempel statuieren wollen nach dem Motto: "Bestrafe Einen, erziehe Hundert".

  3. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Greys0n 13.06.21 - 23:00

    Also so lange nicht jeder einzelne Intensiv Täter im Knast ist, darf jede andere Form von Kriminalität also nicht bestraft werden, Interessant.

    Man kann sich leicht ausmalen was passiert, wenn erstmal bekannt wird das in Deutschland Schuldner von kleinen vierstelligen Beiträgen nichts zu befürchten haben.
    Man muss auch nicht mit der Moralischen Keule raus kommen.
    Der Typ hatte sicher die Gelegenheit sich um die Angelegenheit zu kümmern, und wenn er die Schulden nicht zahlen kann, gibt es Gesetze die Ihn schützen. Aber diese wollte der Mann nicht in Anspruch nehmen und sich lieber total verweigern.
    Folglich muss er mit den Konsequenzen Leben.

  4. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: smonkey 14.06.21 - 07:11

    Greys0n schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Also so lange nicht jeder einzelne Intensiv Täter im Knast ist, darf jede
    > andere Form von Kriminalität also nicht bestraft werden, Interessant.

    Das ist doch völliger Quatsch, das hat niemand geschrieben und das weißt Du.

    Allerdings finde ich es durchaus zweifelhaft, wenn über 173.000 Haftbefehle nicht vollstreckt sind, bei gleichzeitiger Überlastung der Polizei und Justiz, man Resourcen dazu bündelt einen Beitragsverweigerer zu inhaftierten, während diese besser dafür genutzt würden Straftäter zu inhaftierten, wovon die Gesellschaft erheblich mehr profitiert.

    Oder was findest Du einen größeren Schaden für die Gesellschaft, das ein per Haftbefehl gesuchter Straftäter ein junges Mädchen vergewaltigt (siehe Freiburg) und ihr ganzes Leben zerstört, oder das jemand sich weigert 17,50 im Monat Rundfunkbeitrag zu bezahlen?

    Ich persönlich finde ein Haftplatz wäre für die erste Kategorie einen größerer Gewinn für die Gesellschaft und den Rechtsstaat. Noch schöner wäre es natürlich, wir hätten keine vollen Haftanstalten und überforderte Justiz. Dann würde ich auch im zweiten Fall nichts sagen.

    Aber Beitragsverweigerer zu inhaftierten während da draußen schwere Straftäter frei herumlaufen ist für mich, wie die Katze in einem brennenden Haus zu retten, während dort noch Menschen drin sind. Beides ist richtig und wichtig, aber ich denke die Priorität sollte klar sein.

  5. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Pecker 14.06.21 - 08:34

    SirAstral schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der Rechtstaat darf und muss das Gesetz durchzwingen - aber eben nicht mit
    > Folter.

    Dann mit Streicheln? Nur mal so am Rande. Gefängnis ist keine Folter. Erst recht nicht, wenn man diese "Folter" sofort beenden kann. Entweder er bezahlt die 1800¤ und gut ists, oder er gibt sein Vermögen offen und es kommt raus, er kann nicht bezahlen, und dann ist er auch ein freier Mann.

  6. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: SirAstral 14.06.21 - 08:37

    Es ist keine Gefängnisstrafe sondern Beugehaft. Das Ziel der Beugehaft ist die Kooperation zu erzwingen. Also gerade Folter.

  7. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: smonkey 14.06.21 - 08:37

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Erst recht nicht, wenn man diese "Folter" sofort beenden kann.

    Ist das nicht genau Sinn und Zweck der Folter? Ein bestimmtes Verhalten, z.B. Geheimnisverrat, Schuldeingeständnis zu erzwingen unter der Aussicht die Folter zu beenden?

  8. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: mke2fs 14.06.21 - 10:50

    Nicht ganz richtig, auch wenn ein Titel gegen dich erlangt wurde musst du natürlich nicht zwangsläufig ein Vermögensverzeichnis erstellen.
    Der Gerichtsvollzieher kann es auch einfach von deinem Konto einziehen oder du es einfach bezahlen (zum Beispiel in Bar) oder es dem Schuldner vor die Füße schmeißen in Bar :)

    Ein Vermögensverzeichnis muss nur dann erstellt werden wenn nichts (einfach) verwertbares ermittelt werden konnte und der Gläubiger eine eidesstattliche Vermögensauskunft (kann er auch drauf verzichten) verlangt.

  9. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Pecker 14.06.21 - 12:20

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Pecker schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Erst recht nicht, wenn man diese "Folter" sofort beenden kann.
    >
    > Ist das nicht genau Sinn und Zweck der Folter? Ein bestimmtes Verhalten,
    > z.B. Geheimnisverrat, Schuldeingeständnis zu erzwingen unter der Aussicht
    > die Folter zu beenden?

    Dann schlag mal vor, wie es sonst gehen soll!

    Es ist eine "Strafe" für ein falsches Verhalten in diesem Rechtsstaat. Das nicht bezahlen von Schulden verbunden mit fehlender Kooperation ist nun mal so ein fehlverhalten, welches hier bestraft wird. Und das ist auch richtig so! Sonst zahlt niemand hier seine Schulden, wenn eine einfache Weigerung ausreicht. Wie diese Schulden jetzt zustande gekommen sind, spielt bei dieser Diskussion keine Rolle.

    Oder ist es dann auch Folter, wenn ein Mörder für sein falsches Verhalten im Gefängnis landet? Oder ein Einbrecher? Die werden auch eingeknastet, um ihnen ein anderes Verhalten aufzuzwingen und dient anderen zur Abschreckung.

  10. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Oktavian 14.06.21 - 12:24

    > Nicht ganz richtig, auch wenn ein Titel gegen dich erlangt wurde musst du
    > natürlich nicht zwangsläufig ein Vermögensverzeichnis erstellen.

    Ja, ich war gedanklich schon einen Schritt weiter, Konto-, Wohungs- und Taschenpfändung waren fruchtlos.

  11. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Pecker 14.06.21 - 12:27

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Für den Beteiligten ist das ziemlich egal, ob er in Haft sitzt, um eine
    > Strafe abzubüßen oder ob er in Haft sitzt um gebrochen zu werden. Letzteres
    > ist sogar schlimmer und mit Folter gleichzusetzen.

    Ich nenne das aber auch Recht durchsetzen! Letztendlich hatte er genügend Chancen, dem zu entgehen. Von ihm wurde nichts unmenschliches verlangt. Ich muss auch Steuern zahlen, obwohl ich da kein Bock drauf habe. Auch auf die GEZ habe ich wenig Bock. So funktioniert halt aber mal die Gesellschaft. Wenn der Herr hier jetzt meint, er muss damit Aufmerksamkeit erregen, dann ist das seine Sache.
    Wir sind zwar irgendwie ein freies Land, aber ich darf halt nicht machen, was ich will. Wenn ich jede Nacht um 3 Uhr die Musik so laut aufdrehe, dass alle Nachbarn wach werden, kann ich auch nicht sagen, wir sind in einem freien Land, ich darf machen, was ich will.

  12. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: smonkey 14.06.21 - 12:31

    Pecker schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > smonkey schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Pecker schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Erst recht nicht, wenn man diese "Folter" sofort beenden kann.
    > >
    > > Ist das nicht genau Sinn und Zweck der Folter? Ein bestimmtes Verhalten,
    > > z.B. Geheimnisverrat, Schuldeingeständnis zu erzwingen unter der
    > Aussicht
    > > die Folter zu beenden?
    >
    > Dann schlag mal vor, wie es sonst gehen soll!

    Wieso sollte ich? Ich hatte nur eine Anmerkung zu dem Punkt "sofort beenden" können.

  13. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Oktavian 14.06.21 - 12:41

    > Nein, da kommt es nicht mal zum Haftbefehl! Und darüber hinaus in
    > mindestens 172.000 Fällen aktuell* nicht mal zur Vollstreckung des
    > Haftbefehls.

    Ja, das sind Personen die zur Vollstreckung eines Haftbefehls gesucht werden. Und nein, bei den meisten sucht niemand aktiv nach, die stehen nur auf einer Liste. Erst wenn so jemand in einer Kontrolle kommt, wird er festgenommen.

    Die Vollstreckung gegen Schuldner macht auch nicht die Polizei, das macht der Gerichtsvollzieher selbst. Allenfalls kommt die Polizei mit, um den Transport in die nächste JVA zu übernehmen. Diese Fahrt lässt sich die Polizei natürlich bezahlen.

  14. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: smonkey 14.06.21 - 12:50

    Ich fasse mal zusammen:

    Über 170.000 Straftäter die eigentlich im Gefängnis sitzen müssten, lassen wir frei herumlaufen, bis sie zufällig irgendwann mal in eine Kontrolle geraten, aber Beitragsverweigerer werden bei Bedarf mit der Polizei in die nächste JVA gebracht. Ist es das, was Du mir sagen wolltest?

  15. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Oktavian 14.06.21 - 13:04

    > Über 170.000 Straftäter die eigentlich im Gefängnis sitzen müssten, lassen
    > wir frei herumlaufen,

    Nein, das sind nicht alles Straftäter. Die wenigsten sind Straftäter im klassischen Sinne. Das sind Personen, die mit Haftbefehl gesucht werden.

    Ein Großteil dürfte auf ausreisepflichtige Ausländer entfallen, die ihrer Ausreisepflicht nicht nachkommen. Wenn sie mal irgendwo auffallen, kommen sie in Abschiebehaft.

    Der nächste Batzen dürften eben solche Schuldner sein wie T, die untergetaucht sind.

    Dann haben wir etliche, die ein kleines Bußgeld bekommen haben (das können tatsächlich ein paar EUR für zu schnelles fahren, Schwarzfahren (okay, das ist ne Straftat), Ladendiebstahl oder ähnliches sein), und dieses nicht zahlen können. Dann gibt es die Ersatzfreiheitsstrafe, zu der man eingeladen wird, und paar Tage abzusitzen. Wenn man der Ladung nicht nachkommt, wird man zur Fahndung ausgeschrieben. Auch das sind tausende, die man hier "sucht", oder eben eher nicht sucht sondern einfach erwartet.

    > bis sie zufällig irgendwann mal in eine Kontrolle
    > geraten, aber Beitragsverweigerer werden bei Bedarf mit der Polizei in die
    > nächste JVA gebracht. Ist es das, was Du mir sagen wolltest?

    Du überinterpretierst.

  16. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: smonkey 14.06.21 - 13:08

    Wir können uns natürlich in Begrifflichkeiten verlieren. Das ist aber genau die Begrifflichkeit wie sie auch große überregionale Zeitungen verwenden, z.B.

    > Fast 186.000 Straftäter werden mit Haftbefehl gesucht. Die Zahl steigt seit Jahren. Auch bei Tätern, die schwere Straftaten begangen haben.
    https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-05/kriminalitaet-deutschland-sicherheit-politisch-motivierte-straftaten-haftbefehle

    Was kleine Delikte wie Schwarzfahren etc. betrifft, diese wurden ja Corona bedingt fast alle aufgehoben*. Auch der einzige Grund warum die Zahl offener Haftbefehlen seit Jahren zum ersten mal etwas zurückgegangen ist.

    * https://www.stimme.de/suedwesten/nachrichten/pl/tausende-offene-haftbefehle-wegen-corona-aufgehoben;art19070,4440163

  17. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: gadthrawn 14.06.21 - 20:27

    smonkey schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Da der Thread in absurde Nebenkriegsplätze ausgeartet ist, klinke ich mich
    > noch mal hier vorne ein.
    >
    > Der Titel des Threads war "Verhältnismäßigkeit" und gleich im ersten Satz
    > betont der TE die Schuld des Betroffenen.
    >
    > Die Frage war daher doch eigentlich, ob es verhältnismäßig ist für solch
    > einen Fall einen Haftplatz zu blockieren, während wirkliche Straftäter auf
    > Grund mangelnder Haftplätze frei herumlaufen? Im Zweiten Punkt die Frage,
    > ob die Kosten für die Haft, die so oder so von der Allgemeinheit getragen
    > werden, im Verhältnis zur geforderten Summe stehen?
    >
    > Ich würde in beiden Fällen sagen, hier besteht keine Verhältnismäßigkeit.


    1. Verhältnismäßigkeit der Strafe
    a) nach Tat.
    Die Haft ist eine Erzwingungshaft und soll zur Herausgabe der Daten dienen.
    Wäre die Haft überproportional hart, dann wäre eine verhältnismäßig Leiche Tätigkeit - die Angabe von Vermögen - bereits erfolgt. Der Herr T. Sieht also selbst die Strafe nicht so hart an, dass er der Beugung nachgeben würde.
    Wäre die Möglichkeit also noch lapidarer, so würden wahrscheinlich mehr gegen etwas verstoßen. Und irgendwann funktioniert dann ein Gesellschaftsvertrag nicht mehr.
    2. Die Kosten der Haft trägt nicht direkt der Staat. Da sie ein Mittel ist, dass Rechtsgeschäften offen bleibt, geht der Kläger in Vorleistung, kann sich die Kosten danach von Herrn T. zurückholen. Kläger ist der WDR.
    3. Blockade von Haftsplätzen....
    A) ist wenn ein politisches Problem. Die Anzahl an Haftplätzen geht zurück
    B) betrifft dies allerdings hauptsächlich nicht solche Haftplätzen im Niedrigsicherheitsbereich
    C) hat die Zahl nichts damit zu tun, Recht zu umgehen nur weil etwas voll ist.

    Was überbuchter ist, ist die Justiz. Solange die nicht nachkommt und etliches jahrelang dauert, könnten noch Plätze abgebaut werden.

    Die Justiz wird von dem Fall erst mal nicht betroffen.

    Und blockieren tut der WDR den Platz auch nicht. Wenn blockiert ohne der Herr T. mit seiner Stufen Meinung.

  18. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: gadthrawn 14.06.21 - 20:32

    SirAstral schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist keine Gefängnisstrafe sondern Beugehaft. Das Ziel der Beugehaft ist
    > die Kooperation zu erzwingen. Also gerade Folter.


    Bei Folter hätte er wohl direkt alles gezahlt. Haft gilt eben nicht als Folter. Er hat Vollpension. Weiss aber, dass er seinem Arbeitgeber... Ach ne.. EDV Zeichner ist glaube ich kein aktueller Job mehr.

  19. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: smonkey 14.06.21 - 20:53

    Ich werde diese ganze Diskussion von gestern sicher für Dich nicht erneut von vorne aufrollen. Du darfst aber gerne den Teilthread durchlesen, die meisten Deiner Punkte wurden dort bereits behandelt, und falls Du spezifisch noch was zu ergänzen hast gerne hinzufügen.

  20. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Mumu 14.06.21 - 22:44

    don.redhorse schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das man für seine Taten in irgendeiner Weise zur Rechenschaft gezogen
    > werden muß ist ja klar. Aber ob in diesem, bzw. ähnlichen Fällen die
    > Verhältnismäßigkeit gewahrt wird wage ich in diesem Falle zu bestreiten.
    > Schon der Faktor 10 zwischen Haft und tatsächlicher Säumnis. Ganz davon ab
    > welcher Schaden entstanden ist, durch die über 100 Tägige
    > Arbeitsverhinderung. Von den Anwalts und Gerichtskosten sprechen wir mal
    > nicht.

    Welche Tat? Die Tat begeht die GEZ und kein anderer.

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