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Verhältnismäßigkeit

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  1. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: flocko.motion 13.06.21 - 18:21

    Wenn in einem Rechtsstaat Menschen den expliziten Willen haben, sich nicht an die geltenden Gesetze zu halten, so wird der Rechtsstaat diesen Willen brechen. Tut er das nicht, löst er sich sehr schnell auf. Nenne mir ein Land, dass seine Gesetze nicht auf diese Weise durchsetzt.

  2. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: ThorstenMUC 13.06.21 - 18:31

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es ist aber gar nicht der Staat, sondern eine nicht-staatliche Einrichtung,
    > die hier Geld fordert.

    Herzlichen Glückwunsch - du hast es bis zu diesem Kommentar bestimmt 5mal geschafft zu überlesen, dass es bei der Haftstrafe nicht um die 1.800¤ GEZ-Gebühr geht, sondern um die Weigerung eine Vermögensauskunft zu geben.
    Welche Schuld da der Gerichtsvollzieher eintreiben will ist nebensächlich.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.21 18:32 durch ThorstenMUC.

  3. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: traxanos 13.06.21 - 18:42

    violator schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > SirAstral schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Zwang.... das ist nicht mehr weit weg von Folter....
    >
    > Es ist auf jeden Fall eine Art Folter, da es wie gesagt ja keine Strafe
    > sein, …

    Deine Meinung und es gibt ja Meinungsfreiheit. Aber meine Meinung ist… dein gesülze ist auch Folter die noch schlimmer als erzwingungshaft.

  4. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: SirAstral 13.06.21 - 18:44

    Sprich Folter.

  5. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: SirAstral 13.06.21 - 18:45

    Der Rechtstaat darf und muss das Gesetz durchzwingen - aber eben nicht mit Folter.

  6. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Oktavian 13.06.21 - 18:46

    > Sprich Folter.

    Das ist doch das schöne an Begriffen, jeder kann sich das definieren, wie er halt möchte.

    Wenn Du das Folter nennen willst, gut, tue das. Wenn es dich glücklich macht, kein Problem damit...

  7. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: SirAstral 13.06.21 - 18:47

    UNO Sonderberichterstatter spricht ebenfalls von Folter... der weiss wovon er redet.

  8. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Oktavian 13.06.21 - 18:48

    > UNO Sonderberichterstatter spricht ebenfalls von Folter...

    Ach stimmt, das war diese Witzfigur, die international eher auf Schmunzeln trifft. Ja, er spricht davon. Und?

  9. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: SirAstral 13.06.21 - 18:49

    Oh, du bist der einzige und wahre Experte für Folterfragen und Beugehaft?

  10. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Oktavian 13.06.21 - 18:50

    > Oh, du bist der einzige und wahre Experte für Folterfragen und Beugehaft?

    Ach er hat seine Meinung und ich meine. Seine Meinung war weitestgehend bedeutungslos, meine auch. Ist doch super.

  11. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: SirAstral 13.06.21 - 18:53

    Wenn du meinst, dass die Meinung des UNO Sonderbeauftragten für Folter und unmenschliche Behandlung bedeutungslos sei, dann hast du selbstverständlich recht... wie könnte dessen Meinung auch nur ein bisschen Gewicht haben.

  12. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Oktavian 13.06.21 - 18:57

    > Wenn du meinst, dass die Meinung des UNO Sonderbeauftragten für Folter und
    > unmenschliche Behandlung bedeutungslos sei,

    Ja, in seiner Konsequenz war es bedeutungslos. International hat es für "eine gewisse Irritation" gesorgt. Eine nette Formulierung für "man hat sich über ihn kaputt gelacht".

    Aber für mich ist das okay. Wenn Du das für Folter hältst, kein Widerspruch von mir, nenn es so und sei glücklich. Das ist doch das schöne, wir sind ein freies Land, Du nennt es Folter, ein anderer Rosa Gummibärchen. Wer wäre ich, Dir Deine Begriffe wegnehmen zu wollen?

  13. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: smonkey 13.06.21 - 19:10

    Da der Thread in absurde Nebenkriegsplätze ausgeartet ist, klinke ich mich noch mal hier vorne ein.

    Der Titel des Threads war "Verhältnismäßigkeit" und gleich im ersten Satz betont der TE die Schuld des Betroffenen.

    Die Frage war daher doch eigentlich, ob es verhältnismäßig ist für solch einen Fall einen Haftplatz zu blockieren, während wirkliche Straftäter auf Grund mangelnder Haftplätze frei herumlaufen? Im Zweiten Punkt die Frage, ob die Kosten für die Haft, die so oder so von der Allgemeinheit getragen werden, im Verhältnis zur geforderten Summe stehen?

    Ich würde in beiden Fällen sagen, hier besteht keine Verhältnismäßigkeit.

  14. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Oktavian 13.06.21 - 19:25

    > Die Frage war daher doch eigentlich, ob es verhältnismäßig ist für solch
    > einen Fall einen Haftplatz zu blockieren, während wirkliche Straftäter auf
    > Grund mangelnder Haftplätze frei herumlaufen?

    Die Frage kann man sich natürlich stellen. Man muss sich aber auch das Gegenteil fragen, was wenn nicht? Der Staat unterstützt Gläubiger auf dem Weg, ihr Geld vom Schuldner zu bekommen. Hierzu hat der Staat dem Schuldner gewisse Pflichten auferlegt, unter anderem das Vermögensverzeichnis.

    Wenn der Staat nun die Unterstützung der Gläubiger aufgibt, schadet er damit massiv dem Wirtschaftsleben. Wenn er faktisch sagt, es muss nur noch der seine Schulden bezahlen, der Lust dazu hat, wird niemand mehr Kredite vergeben ohne gleichzeitig Sicherheiten zu bekommen.

    > Im Zweiten Punkt die Frage,
    > ob die Kosten für die Haft, die so oder so von der Allgemeinheit getragen
    > werden, im Verhältnis zur geforderten Summe stehen?

    Hier geht es gar nicht um die Summe. Wer vor dem Gerichtsvollzieher seine Schulden nicht begleichen kann, muss an Eides statt erklären, nicht noch über versteckte Reserven zu verfügen. Dabei ist es völlig egal, ob es um 1000 Euro oder 1 Mio. EUR geht. Die Verpflichtung ergibt sich aus dem Titel, nicht aus der Höhe der Schulden.

    Zudem trägt der Schuldner ja maßgeblich zur Höhe der Kosten bei. Er könnte jederzeit sagen, dass er diese Erklärung abgibt, und keine zwei Stunden später wäre er ein freier Mann.

  15. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: violator 13.06.21 - 19:26

    Für den Beteiligten ist das ziemlich egal, ob er in Haft sitzt, um eine Strafe abzubüßen oder ob er in Haft sitzt um gebrochen zu werden. Letzteres ist sogar schlimmer und mit Folter gleichzusetzen.

  16. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: violator 13.06.21 - 19:30

    Nö das ist mir schon klar, aber die ÖR-Forderung ist nunmal der Auslöser. Und in dem Thread hier gehts halt um Verhältnismäßigkeit. Und jemanden wegzusperren, weil er ein paar Euro im Monat nicht zahlen will ist halt unverhältnismäßig, auch wenn das am Ende der Gerichtsvollzieher durchsetzt. Rumreiten auf Details ändert nichts an der Grundkritik.

  17. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Greys0n 13.06.21 - 20:13

    Ändert aber auch nichts da dran das die Gesellschaft als ganze schaden nimmt,
    wenn man anfängt Schuldner nicht zur Rechenschaft zu ziehen.
    Ich sehe die verhältnismäßig hier also durch aus gewahrt.
    Es geht hier um nicht weniger als die Integrität des Rechtsstaates.

    Und bei dem Tempo bei dem so etwas bei uns abläuft, wird der Mann sicher nicht nur 48 Stunden zeit gehabt haben.
    Unverhältnismäßig ist nur wo für sich der Typ letztlich freiwillig einbuchten lässt.
    Gibt andere Wege um zu Protestieren, aber wenn Ihm seien Zeit nichts Wert ist, Bitte.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 13.06.21 20:15 durch Greys0n.

  18. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: smonkey 13.06.21 - 20:17

    In welchem Land lebst Du? Wo gibt es heute noch Kredite ohne entsprechende Sicherheit? Wenn Du Deine Bonität eingebüßt hast kriegst Du nicht mal mehr ein Handy Handyvertrag.

    Auch ein Mörder und ein Klein-Krimineller kommen wegen dem gleichen Grund in Haft, wegen der Vollstreckung eines Haftbefehls. Dennoch sehe ich da eine gewisse Priorität. Wo wir wieder bei der Verhältnismäßigkeit wären.

  19. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: Oktavian 13.06.21 - 20:22

    > In welchem Land lebst Du? Wo gibt es heute noch Kredite ohne entsprechende
    > Sicherheit?

    Bei jedem Unternehmen, bei dem ich per Lastschrift einkaufen kann. Und das sind verdammt viele.

    > Auch ein Mörder und ein Klein-Krimineller kommen wegen dem gleichen Grund
    > in Haft, wegen der Vollstreckung eines Haftbefehls. Dennoch sehe ich da
    > eine gewisse Priorität.

    Ja nun, wichtig ist, dass man in beiden Fällen sehr sicher sein kann, der Haftbefehl wird vollstreckt.

    Man stelle sich mal das Land vor, wenn jeder Kleinkriminelle weiß, Haftbefehle unter 5 Jahren werden prinzipiell nicht vollstreckt, ist ja nicht so wichtig.

  20. Re: Verhältnismäßigkeit

    Autor: smonkey 13.06.21 - 20:24

    > Integrität des Rechtsstaates

    Soll das ein Witz sein? In einem Land, in dem Intensivtäter mit der X-ten Bewährungsstrafe davon kommen? Wo Tausende corona bedingt aus den überfüllten Haftanstalten entlassen werden? Wo teuer abgeschobene Straftäter wenige Tage später erneut Asyl beantragen? In einem Land mit Tausenden offenen Haftbefehlen?

    Aber durch das einsperren eines Rundfunkbeitragverweigerers schafft man Integrität? Da kann ich wirklich nicht lachen!

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