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50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

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  1. 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: LMaha 04.08.16 - 14:21

    Mal eine Blöde Frage, wenn ich eine 50 Mbit/s Leitung Zuhause habe und alle Dienste zurzeit die 50 Mbit/s voll ausschöpfen können.
    Aber demnächst wollen Sie Spezialdienste gegen bares Anbieten die dann die 50Mbit/s ausnutzen dürfen und werden die restlichen Dienste die nicht zahlen dann gedrosselt???
    Z.B auf der zweitspur ist streaming dann nur mit 25 Mbit/s möglich oder wie sehe ich das?

  2. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.16 - 14:31

    LMaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Mal eine Blöde Frage, wenn ich eine 50 Mbit/s Leitung Zuhause habe und alle
    > Dienste zurzeit die 50 Mbit/s voll ausschöpfen können.
    > Aber demnächst wollen Sie Spezialdienste gegen bares Anbieten die dann die
    > 50Mbit/s ausnutzen dürfen und werden die restlichen Dienste die nicht
    > zahlen dann gedrosselt???
    > Z.B auf der zweitspur ist streaming dann nur mit 25 Mbit/s möglich oder wie
    > sehe ich das?

    Also ich habe das als Analogie zum Notruf im bisherigen Telefonnetz verstanden. Wenn jemand einen Notruf tätigt, das Netz aber "voll" ist, wird ein Gespräch eines anderen beendet, damit der Notruf durchgeht. So wie ich das verstanden habe soll das so auf IP-Netze übertragen werden. Nur, dass es eben heute mehr Spezialdienste als nur einen Notruf gibt.

  3. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: LMaha 04.08.16 - 14:39

    Meine Analogie dazu wäre: Die die es sich leisten können, dürfen vorne im Bus fahren und auch als erste austeigen, die die nicht zahlen sind die farbigen Menschen die im Bus hinten sitzen müssen und auch als letzte austeigen müssen. Mal wieder 2 Klassen, woher kenne ich das nochmal?
    (Bitte nicht falsch verstehen, meine Wortwahl ist absicht)



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 04.08.16 14:48 durch sfe (Golem.de).

  4. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.16 - 14:53

    LMaha schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Meine Analogie dazu wäre: Die die es sich leisten können, dürfen vorne im
    > Bus fahren und auch als erste austeigen, die die nicht zahlen sind die
    > farbigen Menschen die im Bus hinten sitzen müssen und auch als letzte
    > austeigen müssen. Mal wieder 2 Klassen, woher kenne ich das nochmal?
    > (Bitte nicht falsch verstehen, meine Wortwahl ist absicht)

    Naja, was heißt schon "sich leisten können"? Das ist per se eine Definitionssache.

    Letztens tobte hier die Diskussion, dass Netflix bei einem ISP nicht ordentlich durchläuft, weil der ISP keinen Inhalte-Proxy von Netflix in seinem RZ aufstellt. Da will man ja, dass sich Netflix das leisten kann und der Dienst insoweit bevorzugt wird.

  5. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: dl01 04.08.16 - 15:01

    > Da will man ja, dass sich Netflix das leisten kann und der Dienst insoweit bevorzugt wird.
    Das hat damit nichts zu tun. Netflix verbessert durch die Mirror nur seine Kapazität zum ISP. Die Daten werden dann immer noch gleichberechtigt zu allem anderen Traffic durch das Backbone geschoben.

  6. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.16 - 15:12

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Da will man ja, dass sich Netflix das leisten kann und der Dienst
    > insoweit bevorzugt wird.
    > Das hat damit nichts zu tun. Netflix verbessert durch die Mirror nur seine
    > Kapazität zum ISP. Die Daten werden dann immer noch gleichberechtigt zu
    > allem anderen Traffic durch das Backbone geschoben.

    Na das ist schon vergleichbar. Denn anstelle eines Exklusivvertrages des ISP für das Routing außerhalb seines Netzes, wird nun einach ein Spiegelserver in dem RZ aufgestellt. Wenn durch einen Spiegelserver plötzlich die Netzneutralität wieder eingehalten ist, dann ist es für die ganz Großen ein leichtes Spiel. Dann mietet man sich einfach eine Colo und stellt die Inhalte direkt ins RZ des ISP. Dann können die Interconnects auch kleiner ausfallen und alle anderen schauen halt in die Röhre.

  7. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: dl01 04.08.16 - 15:25

    > Dann mietet man sich einfach eine Colo und stellt die Inhalte direkt ins RZ des ISP.
    Soweit ich weiß, ist diese Netflix-Mirror-Geschichte für beide Seiten kostenneutral: Netflix stellt Technik und Inhalte, der ISP übernimmt das Housing. Keine der beiden Parteien zahlt etwas dafür.

    Letztendlich ist es eine Win-Win-Situation: Netflix kann geringere Kapazitäten an einem Peering-Point mieten und der ISP kann seine Links an eben jenem entlasten. Ein Nachteil entsteht dabei weder dem Kunden, noch den Mitbewerbern.

    > Dann können die Interconnects auch kleiner ausfallen und alle anderen schauen halt in die Röhre.
    Die anderen Anbieter können unverändert peeren. Wenn der ISP nicht gerade eine Strategie der künstlichen Verknappung fährt, dann gibt es da auch keine Probleme.

  8. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.16 - 15:40

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Dann mietet man sich einfach eine Colo und stellt die Inhalte direkt ins
    > RZ des ISP.
    > Soweit ich weiß, ist diese Netflix-Mirror-Geschichte für beide Seiten
    > kostenneutral: Netflix stellt Technik und Inhalte, der ISP übernimmt das
    > Housing. Keine der beiden Parteien zahlt etwas dafür.

    Darum geht es doch überhaupt gar nicht. Ob das jetzt für den ISP kostenneutral ist oder nicht. Der Begriff Netzneutralität kommt ja nicht von Kostenneutralität.

    > Letztendlich ist es eine Win-Win-Situation: Netflix kann geringere
    > Kapazitäten an einem Peering-Point mieten und der ISP kann seine Links an
    > eben jenem entlasten. Ein Nachteil entsteht dabei weder dem Kunden, noch
    > den Mitbewerbern.

    Doch den Mitbewerber entsteht ein Nachteil. Welcher ISP stellt sich denn zig Rechner als Colo bei sich auf? Wohl kaum. Da wird die Auswahl auf die wenigen Großen treffen. Die anderen kleinen Anbieter und Privatleute müssen eben normal peeren.

    > Die anderen Anbieter können unverändert peeren. Wenn der ISP nicht gerade
    > eine Strategie der künstlichen Verknappung fährt, dann gibt es da auch
    > keine Probleme.

    "Unverändert" ist gut. Es geht ja gerade darum, dass das Peering von außen dann benachteiligt wird, weil der Content durch den Spiegelserver bereits im Netz ist, also bevorteilt wird. Das Peering kostet den ISP Geld, da macht er dann nur das nötigste, wenn die Anbieter Colos im RZ haben.

  9. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: dl01 04.08.16 - 15:49

    > Darum geht es doch überhaupt gar nicht. Ob das jetzt für den ISP kostenneutral ist oder nicht. Der Begriff Netzneutralität kommt ja nicht von Kostenneutralität.
    Stimmt. Netzneutralität verlangt, dass Traffic gleichberechtigt durch das Netz des Providers geleitet wird. Das ist hier der Fall.

    > Doch den Mitbewerber entsteht ein Nachteil. Welcher ISP stellt sich denn zig Rechner als Colo bei sich auf? Wohl kaum. Da wird die Auswahl auf die wenigen Großen treffen. Die anderen kleinen Anbieter und Privatleute müssen eben normal peeren.
    Korrekt. Der ISP wird nicht den Rootserver von Hinz und Kunz bei sich aufstellen. Wohl aber die Mirror jener VoD-Anbieter, welche die Peering-Ports besonders stark belasten.

    > "Unverändert" ist gut. Es geht ja gerade darum, dass das Peering von außen dann benachteiligt wird, weil der Content durch den Spiegelserver bereits im Netz ist, also bevorteilt wird.
    Warum? Wenn der ISP über ausreichende Kapazitäten am Peering-Point verfügt, dann gibt es keinen Unterschied.

    > Das Peering kostet den ISP Geld, da macht er dann nur das nötigste, wenn die Anbieter Colos im RZ haben.
    Das ist das, was ein schlechter ISP macht. Manche ISPs überlasten ihre Public Peerings auch absichtlich, um die Inhalteanbieter dann in teure Private Peerings zu zwingen. Das sind dann aber auch die Anbieter, die sich sicherlich nicht kostenlos einen Mirror ins eigene RZ stellen lassen.

  10. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.16 - 16:11

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Korrekt. Der ISP wird nicht den Rootserver von Hinz und Kunz bei sich
    > aufstellen. Wohl aber die Mirror jener VoD-Anbieter, welche die
    > Peering-Ports besonders stark belasten.

    Die Annahme kannst du doch so gar nicht unterstellen. Der ISP wird die Spiegelserver aufstellen, wo die lautesten Kunden ein Interesse dran haben. Ob da ein Peering nun zu irgendeinem Content-Anbieter in Timbuktu gut oder schlecht ist, kann der ISP niemals komplett überprüfen und optimieren.

    > Warum? Wenn der ISP über ausreichende Kapazitäten am Peering-Point verfügt,
    > dann gibt es keinen Unterschied.

    Was ist denn Ausreichend? Und die Definition ist ja zeitlich nicht festgelegt. Wenn jetzt plötzlich in Indien ein VOD-Anbieter bei einigen Kunden ziemlich beliebt ist, dann fliegt der Netflix-Spiegelserver raus und der indische Spiegelserver kommt ins RZ, wenn es denn überhaupt so einen gibt? Oder muss der ISP dann explizit für den indischen VOD-Anbieter das Peering durch Verträge verbessern, bei Netflix aber nicht, da dort dann ein Spiegelserver steht?

    > > Das Peering kostet den ISP Geld, da macht er dann nur das nötigste, wenn
    > die Anbieter Colos im RZ haben.
    > Das ist das, was ein schlechter ISP macht.

    Nein, das ist nicht was ein schlechter ISP macht. Das macht der ISP, der langfristig wirtschaftlich bestehen möchte. Wenn er sieht, dass die Content-Anbieter Spiegelserver bereitstellen, braucht er das Peering nicht ausbauen, da die Kosten die Kunden belasten würden. Damit sind aber Angebote von Dritten nunmal schlechter gestellt.

  11. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: dl01 04.08.16 - 16:26

    > Die Annahme kannst du doch so gar nicht unterstellen. Der ISP wird die Spiegelserver aufstellen, wo die lautesten Kunden ein Interesse dran haben.
    Ja, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen: Jener VoD-Anbieter, welche besonders viele Streaminganfragen zu verzeichnen hat und die Ports damit besonders stark belastet.

    > Was ist denn Ausreichend?
    Wenn die Ports jeden Tag ab 15:00 auf Anschlag laufen, dann kann man wohl davon sprechen, dass sie nicht ausreichend dimensioniert sind.

    > Wenn jetzt plötzlich in Indien ein VOD-Anbieter bei einigen Kunden ziemlich beliebt ist, dann fliegt der Netflix-Spiegelserver raus [...]
    Warum sollte das so exklusiv ablaufen? Wenn ein anderer großer VoD-Anbieter ähnlich viel Traffic erzeugt und ebenfalls einen Mirror zur Verfügung stellt - wieso sollte der ISP diesen nicht neben den Mirror von Netflix stellen?

    > Das macht der ISP, der langfristig wirtschaftlich bestehen möchte.
    Schau doch mal, was so ein 100GE-Port am DE-CIX kostet. Ein Managergehalt liegt mit Sicherheit deutlich darüber.

    > Wenn er sieht, dass die Content-Anbieter Spiegelserver bereitstellen, braucht er das Peering nicht ausbauen, [...]
    Genau, er kann seine Peeringkapazitäten reduzieren, weil das Gros des Traffics über diese gar nicht abgewickelt wird. Ist doch super, oder nicht?

    > Damit sind aber Angebote von Dritten nunmal schlechter gestellt.
    Nein, warum? Du implizierst mit deinem vorstehenden Satz, dass der ISP seine Peeringkapazitäten so weit herunterfährt, dass diese regelmäßig überlastet sind. Ich sehe dafür keinen Grund.

  12. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.16 - 16:35

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wenn ein anderer großer VoD-Anbieter
    > ähnlich viel Traffic erzeugt und ebenfalls einen Mirror zur Verfügung
    > stellt - wieso sollte der ISP diesen nicht neben den Mirror von Netflix
    > stellen?

    Weil Platz und Kühlung nebst Stromversorgung endlich ist.

    > Genau, er kann seine Peeringkapazitäten reduzieren, weil das Gros des
    > Traffics über diese gar nicht abgewickelt wird. Ist doch super, oder
    > nicht?

    Ja für den Anbieter des Spiegelservers ist das super. Denn das Angebot ist von den Peerrings nunmehr bedingt unabhängig.

    > Du implizierst mit deinem vorstehenden Satz, dass der ISP
    > seine Peeringkapazitäten so weit herunterfährt, dass diese regelmäßig
    > überlastet sind. Ich sehe dafür keinen Grund.

    Wieso herunterfahren? Er belässt sie einfach auf dem derzeitigen Stand. Denn alles andere würde dazu führen, dass die Kunden Mehrkosten zu tragen hätten. Ich rede hier auch nicht von einen Riesen-ISP, sondern durchaus auch lokalen ISPs, die eben nicht mal eben das Peering so ad-hoc erweitern können und den Kunden durch die Quersubventionierung die Kosten nicht direkt aufbürgen.

  13. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: dl01 04.08.16 - 16:41

    > Weil Platz und Kühlung nebst Stromversorgung endlich ist.
    In so ein Rechenzentrum passen ein paar Tausend Server. Wenn Netflix es klug anstellt, dann kommen sie mit einem halben Rack aus. Klingt für mich nicht wirklich nach einem Problem. :-)

    > Denn alles andere würde dazu führen, dass die Kunden Mehrkosten zu tragen hätten. Ich rede hier auch nicht von einen Riesen-ISP, sondern durchaus auch lokalen ISPs, die eben nicht mal eben das Peering so ad-hoc erweitern können und den Kunden durch die Quersubventionierung die Kosten nicht direkt aufbürgen.
    Schau doch mal, was so ein 100GE-Port am DE-CIX kostet. Ein Managergehalt liegt mit Sicherheit deutlich darüber.

  14. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.16 - 16:57

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > In so ein Rechenzentrum passen ein paar Tausend Server. Wenn Netflix es
    > klug anstellt, dann kommen sie mit einem halben Rack aus. Klingt für mich
    > nicht wirklich nach einem Problem. :-)

    Ja wenn es nur Netflix ist. Aber es geht ja gerade darum, dass mehrere Spiegelserver von verschiedenen Anbietern untergebracht werden, weil nach deiner Lesart damit ja die Netzneutralität nicht beeinflusst wird. Zumal wir hier von dem RZ des ISP reden und nicht einem klassischen RZ, das mit Housing sein Geld verdient. Ich kann mir shon vorstellen, dass der ISP etwas zurückhaltend reagiert, wenn nun der JP-Manga-VOD ankommt und seinen Spiegelserver beim ISP unterbringen möchte -- kostenlos natürlich -- und der ISP hierfür Platz, Strom und Kühlung bereitstellen muss.

    > Schau doch mal, was so ein 100GE-Port am DE-CIX kostet. Ein Managergehalt
    > liegt mit Sicherheit deutlich darüber.

    Das mag ja sein, aber es liegt ja nicht nur am DE-Cix-Peering an sich, das verbessert werden muss im Falle von VOD.

  15. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: dl01 04.08.16 - 17:08

    > Ja wenn es nur Netflix ist. Aber es geht ja gerade darum, dass mehrere Spiegelserver von verschiedenen Anbietern untergebracht werden, weil nach deiner Lesart damit ja die Netzneutralität nicht beeinflusst wird.
    Ich sehe das Problem immer noch nicht. Wenn der Provider einen Vorteil darin sieht, dann nimmt er sicherlich auch gerne die Mirror-Server anderer Anbieter bei sich auf.

    > Ich kann mir shon vorstellen, dass der ISP etwas zurückhaltend reagiert, wenn nun der JP-Manga-VOD ankommt und seinen Spiegelserver beim ISP unterbringen möchte -- kostenlos natürlich -- und der ISP hierfür Platz, Strom und Kühlung bereitstellen muss.
    Natürlich, wenn die Anime-Bude nur ein paar Hundert MBit/s am Peering-Point verursacht, dann kann der Traffic genau so gut über andere Peerings abgewickelt werden.

    Das ist übrigens gängige Praxis: Die großen Läden (Netflix, Google, ...) peeren privat direkt mit den ISPs, die kleineren kaufen halt Transit bei Level 3 und co. ein oder gehen über ein Public Peering.

    > Das mag ja sein, aber es liegt ja nicht nur am DE-Cix-Peering an sich, das verbessert werden muss im Falle von VOD.
    Sondern?

  16. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.16 - 17:18

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Ich sehe das Problem immer noch nicht. Wenn der Provider einen Vorteil
    > darin sieht, dann nimmt er sicherlich auch gerne die Mirror-Server anderer
    > Anbieter bei sich auf.

    Ja richtig darauf will ich hinaus: "wenn der Provider einen Vorteil darin sieht".

    Es geht bei deiner Argumentation um den Vorteil des Providers.

  17. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: dl01 04.08.16 - 17:20

    > Es geht bei deiner Argumentation um den Vorteil des Providers.
    Und wo exakt siehst du jetzt die Verletzung der Netzneutralität?

  18. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.16 - 17:34

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es geht bei deiner Argumentation um den Vorteil des Providers.
    > Und wo exakt siehst du jetzt die Verletzung der Netzneutralität?

    Na, wir drehen uns hier langsam im Kreis :-)

    Nach deiner Lesart ist es ok, wenn der ISP anstelle eines gleichberechtigten öffentlichen Peerings nach seinem Gusto einen Spiegelserver in den RZ stellt, so lange er da für sich einen Vorteil sieht.

    Meiner Meinung nach ist das reine Abstellen auf den eigenen Vorteil des ISP gleich einer exklusiven Vereinbarung eines privaten Peerings des ISP mit einzelnen Anbietern.

  19. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: dl01 04.08.16 - 17:42

    > Nach deiner Lesart ist es ok, wenn der ISP anstelle eines gleichberechtigten öffentlichen Peerings nach seinem Gusto einen Spiegelserver in den RZ stellt, so lange er da für sich einen Vorteil sieht.
    Ja, es ist ja kein "Mirror XOR Peering". Beides findet gleichzeitig statt. Hohe Volumina gehen über Mirror/ Private Peerings, geringe Volumina gehen über normale Peerings.

    > Meiner Meinung nach ist das reine Abstellen auf den eigenen Vorteil des ISP gleich einer exklusiven Vereinbarung eines privaten Peerings des ISP mit einzelnen Anbietern.
    Genau das machen "Großlieferanten", wie Netflix, Google/YouTube und co. schon seit jeher. Einige Provider lassen sich diese Private Peerings auch fürstlich bezahlen - da sehe ich schon eher eine Verletzung der Netzneutralität, da kleine, finanzschwache Anbieter tatsächlich benachteiligt werden (und der vom Kunden bezahlte Traffic dem Contentlieferanten noch einmal in Rechnung gestellt wird - Stichwort "Double-Paid-Traffic" - unsere glorreiche DTAG ist ein Riesenfan davon).

  20. Re: 50 Mbit/s Leitung=Spezialdienst Geschw. und alle anderen werden gedrosselt?

    Autor: Anonymer Nutzer 04.08.16 - 18:29

    dl01 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Genau das machen "Großlieferanten", wie Netflix, Google/YouTube und co.
    > schon seit jeher. Einige Provider lassen sich diese Private Peerings auch
    > fürstlich bezahlen - da sehe ich schon eher eine Verletzung der
    > Netzneutralität, da kleine, finanzschwache Anbieter tatsächlich
    > benachteiligt werden

    Richtig, und das ist auch mE nach nicht gut. Deswegen ziehe ich da gerne lokale oder genossenschaftliche Anbieter vor. Gerade der Breitbandausbau bietet dazu auch genügend Möglichkeiten, die ISPs in Nutzerhand zu bringen. Leider wollen aber viele lieber 10GBit/s für 19,99 Euro/Monat und VOD obendrauf. So kann das IMHO aber nichts werden.

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