Ich fordere vollständigen Lesezugriff auf den kompletten Staat

[GAK]

also alle Behörden, Institutionen, Regierungen, öffentlich rechtliche irgendwas, beherrschte Betriebe, etc. Also ALLES wo der Staat die Finger drinnen hat. Komplett. Für alle Bürger.

Wenn das online (und fehlerfrei, nicht dass da was fehlt) ist...
dann reden wir über Bürger-Tracking-Apps.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 27.04.20 15:23 durch GAK.

[mrhbit]

meine Stimme hast du!

[DX12forWin311]

Dann könnte die cdu/CSU auch nicht folgenlos immer aus versehen ihre Handys löschen, wenn mal wieder ein paar Milliarden für Berater oder ein paar hundert Millionen für eine Maut verzockt wurden.

[Pixxel]

+1

[bombinho]

+1

Wobei der deutsche Staatsapparat ja eher zu vollstaendiger Transparenz neigt, wohingegen der Buerger nur transluzent zu sein braucht.

[GAK]

'Vollstaendige Transparenz' ist wenn etwas unsichbar ist weil es mit Licht nicht interagiert?

[bombinho]

GAK schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> 'Vollstaendige Transparenz' ist wenn etwas unsichbar ist weil es mit Licht
> nicht interagiert?

Korrekt, das ist das, wo du nichts zu sehen bekommst, wenn du reinschaust.

[ChMu]

GAK schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> also alle Behörden, Institutionen, Regierungen, öffentlich rechtliche
> irgendwas, beherrschte Betriebe, etc. Also ALLES wo der Staat die Finger
> drinnen hat. Komplett. Für alle Bürger.
>
> Wenn das online (und fehlerfrei, nicht dass da was fehlt) ist...
> dann reden wir über Bürger-Tracking-Apps.

Ja, gute Idee. In der Zwischenzeit diskutieren wir aber nicht um eine Buerger tracking app, sondern eine Infektions tracing app. Zwei voellig verschiedene Dinge. Der Buerger hat damit erst mal nichts zu tun ausser das er die app in einem Telefon (muss nicht mal seins sein) mit rumschleppt.

[bombinho]

ChMu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Ja, gute Idee. In der Zwischenzeit diskutieren wir aber nicht um eine
> Buerger tracking app, sondern eine Infektions tracing app. Zwei voellig
> verschiedene Dinge. Der Buerger hat damit erst mal nichts zu tun ausser das
> er die app in einem Telefon (muss nicht mal seins sein) mit rumschleppt.

Vorsicht, primaer wird der Buerger getrackt. Und zwar nach deren Vorstellung verpflichtend.
Die nachtraegliche potentielle Verfolgung einer Infektion ist nur eine eventuelle Nebenwirkung und keineswegs gesichert, im Gegensatz zum Aufenthalt des Traegers der App.
Zu einer Sicherung muesste man testen. Zum Testen braucht man einen Anlass.
Damit beschraenkt sich der Sinn der App auf eine rein hypothetische Verbesserung der statistischen Voraussagen, die der Auswahl zum Testen unterliegen. Bei voelliger Intransparenz fuer die Getrackten, natuerlich aus Datenschutz-(rechtlichen) Gruenden.

Dafuer eignet sich die App nebenbei hervorragend fuer DOS-Attacken auf misliebige Personen oder Firmen, wenn ausgerechnet deren Schluesselangestellte sich recht haeufig nachtraeglich als in der Naehe von frisch Infizierten befindlich herausstellen. Und jede Menge andere Spaesschen. Denk mal: "Gesundheitswesen" oder "Versorgung von Infizierten" + App.



2 mal bearbeitet, zuletzt am 28.04.20 12:14 durch bombinho.

[ChMu]

bombinho schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> ChMu schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Ja, gute Idee. In der Zwischenzeit diskutieren wir aber nicht um eine
> > Buerger tracking app, sondern eine Infektions tracing app. Zwei voellig
> > verschiedene Dinge. Der Buerger hat damit erst mal nichts zu tun ausser
> das
> > er die app in einem Telefon (muss nicht mal seins sein) mit rumschleppt.
>
> Vorsicht, primaer wird der Buerger getrackt.
Nein, mit dieser App nicht.

> Und zwar nach deren
> Vorstellung verpflichtend.

Ja nun, das sind lokale Behoerden, die Leute welche ein Fax wollen um was zu machen.

> Die nachtraegliche potentielle Verfolgung einer Infektion ist nur eine
> eventuelle Nebenwirkung und keineswegs gesichert, im Gegensatz zum
> Aufenthalt des Traegers der App.

Nein. Warum wird so viel Stuss erzaehlt? Einfach mal die App anschauen? Der Aufenthaltsort wird eben NICHT bestimmt.

> Zu einer Sicherung muesste man testen. Zum Testen braucht man einen
> Anlass.

Eben. Der Anlass ist die Meldung das dieses Telefon (nicht unbedingt der Besitzer) zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Naehe eines anderen Telefons war, dessen Traeger nun einen positiv Befund eingegeben hat. Diese Meldung geht an alle Telefone welche im Kontakt mit dem jetzt (zwei Wochen spaeter) positiv getesteten und dient einzig dem Zweck, sich selber testen zu lassen (falls asymptom) oder sich in Quarantaene zu begeben (falls Symptome) und einen eigenen Test zu beantragen. Aus der Meldung ist nicht ersichtlich, wo man in Kontakt war und mit wem. Wie auch? Die Daten werden gar nicht erst erhoben und sind auch nicht noetig, es geht darum den Virus zu verfolgen, nicht den Buerger. Dafuer braucht man doch keine App?

> Damit beschraenkt sich der Sinn der App auf eine rein hypothetische
> Verbesserung der statistischen Voraussagen, die der Auswahl zum Testen
> unterliegen. Bei voelliger Intransparenz fuer die Getrackten, natuerlich
> aus Datenschutz-(rechtlichen) Gruenden.

Ja, aus Datenschutz Gruenden muss in Deutschland auf alles was den Leuten helfen koennte verzichtet werden. Ist nun mal so. Tracing funktioniert aber auch so. Und genau das soll erreicht werden.
>
> Dafuer eignet sich die App nebenbei hervorragend fuer DOS-Attacken auf
> misliebige Personen oder Firmen, wenn ausgerechnet deren
> Schluesselangestellte sich recht haeufig nachtraeglich als in der Naehe von
> frisch Infizierten befindlich herausstellen.

Wie? Nochmal, der Besitzer oder Traeger des Telefons sowie sein Standort sind doch gar nicht bekannt? Welche Firma oder deren Angestellte sollte man da angreifen? DOS Attacken ueber Bluetooth? Nach dem Giesskannen System oder was? Wozu? Welches Interesse haette eine Gesundheits Behoerde daran?

> Und jede Menge andere
> Spaesschen. Denk mal: "Gesundheitswesen" oder "Versorgung von Infizierten"
> + App.

Keine Ahnung was Du Dir da zusammen phantasierst aber Sinn macht es nicht.

[bombinho]

ChMu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> > Vorsicht, primaer wird der Buerger getrackt.
> Nein, mit dieser App nicht.

Es ist also kein Tracking, wenn jeder Kontakt immer und ueberall und von jedem erhoben wird, na da wird mir ja Einiges klar! /s

> > Und zwar nach deren Vorstellung verpflichtend.
> Ja nun, das sind lokale Behoerden, die Leute welche ein Fax wollen um was
> zu machen.

> Nein. Warum wird so viel Stuss erzaehlt? Einfach mal die App anschauen? Der
> Aufenthaltsort wird eben NICHT bestimmt.

Oh du Gutglauebiger, gib mir deinen praezisen Wohnort und eine riesige Menge an Kontakten (mit ebenfalls bekanntem Wohnort) mit Zeitangabe und ich werde dir wunderschoen extrapolieren, wo du wann gewesen bist. Es gibt da so gewisse Zusammenhaenge in der Physik zwischen Zeit und Ort und dann gibt es einen sehr eng parametrisierten Bereich, in dem sich Bewegungsgeschwindigkeit und Kontakthaeufigkeit bewegen. Hast du z.B. viele Kontakte in kurzer Zeit, dann bist du mit dem Fahrzeug unterwegs. Hast du viele Kontakte zu genau einer Zeit und das moeglicherweise wiederholt, dann bist du in einem oeffentlichen Verkehrsmittel unterwegs. usw. Die Analysemoeglichkeiten sind nahezu unbegrenzt. Also ich weiss dann, wo du gewesen bist, wann du da gewesen bist, wem du begegnet bist. Aber ich habe dich natuerlich nicht getrackt, nein, nein, das ist ja was Anderes :X

> > Zu einer Sicherung muesste man testen. Zum Testen braucht man einen
> > Anlass.
> Eben. Der Anlass ist die Meldung das dieses Telefon (nicht unbedingt der
> Besitzer) zu einem bestimmten Zeitpunkt in der Naehe eines anderen Telefons
> war, dessen Traeger nun einen positiv Befund eingegeben hat. Diese Meldung
> geht an alle Telefone welche im Kontakt mit dem jetzt (zwei Wochen spaeter)
> positiv getesteten und dient einzig dem Zweck, sich selber testen zu lassen
> (falls asymptom) oder sich in Quarantaene zu begeben (falls Symptome) und
> einen eigenen Test zu beantragen. Aus der Meldung ist nicht ersichtlich, wo
> man in Kontakt war und mit wem. Wie auch? Die Daten werden gar nicht erst
> erhoben und sind auch nicht noetig, es geht darum den Virus zu verfolgen,
> nicht den Buerger. Dafuer braucht man doch keine App?

Aha, die Meldung geht also an die nicht-getrackten Personen, deren Identitaet und Aufenthaltsort wir nicht kennen. Hihihi, interessanter Ansatz.
Push oder Poll?

> Ja, aus Datenschutz Gruenden muss in Deutschland auf alles was den Leuten
> helfen koennte verzichtet werden. Ist nun mal so. Tracing funktioniert aber
> auch so. Und genau das soll erreicht werden.

Ja, da gibt es unter anderem geschichtliche Anlaesse, die dazu gefuehrt haben, dass es frueher mal aus der Mode gekommen war, Listen von Leuten mit bestimmten Eigenschaften zu fuehren.
Dabei sind diese Listen doch niemals mit dem Zweck des Missbrauchs angelegt worden. jedenfalls nach Beteuerung der Ersteller.
"Ein kleines Streichholz steht vor Gericht: Solch grossen Waldbrand wollte ich nicht!"
Aus gutem Vorsatz etwas Falsches zu tun, macht es eben noch nicht zu einer guten Tat.

> Wie? Nochmal, der Besitzer oder Traeger des Telefons sowie sein Standort
> sind doch gar nicht bekannt? Welche Firma oder deren Angestellte sollte man
> da angreifen? DOS Attacken ueber Bluetooth? Nach dem Giesskannen System
> oder was? Wozu? Welches Interesse haette eine Gesundheits Behoerde daran?

Wenn ich weiss, wen ich angreifen will, dann weiss ich auch, wo derjenige ist und kann einen passenden Traeger platzieren. Und zack, Quarantaene, Test, ..., Bis naechste Woche, dann ...
Du glaubst doch nicht wirklich, dass ich die Leute von der Konkurrenz nicht kenne? Bei Einigen weiss ich sogar wo sie wohnen. (gar nicht mal so wenige, wenn ich drueber nachdenke)

> > Denk mal: "Gesundheitswesen" oder "Versorgung von Infizierten"
> > + App.
>
> Keine Ahnung was Du Dir da zusammen phantasierst aber Sinn macht es nicht.
Okay, da dir Stichworte nicht genuegen, um selbststaendig darueber nachzudenken: Was ist mit Leuten, die quarantaenisierte Menschen versorgen? Zur Vorsicht auch quarantaenisieren? Wegen einer App? Was ist mit Aerzten, Krankenschwestern und anderem medizinischem und sonstigen Personal im Gesundheitswesen, welche in der Naehe von Infizierten waren? Wegschliessen? Von der App ausnehmen? Aber was ist mit der behaupteten Schutzwirkung der App? Was ist mit Menschen, die in der Naehe von Infizierten leben? Aufgrund der App auch quarantaenisieren? Taeglich neu testen?

Wie werden eigentlich bereits Erkrankte/Geheilte ausgeschlossen, oder muessen die dann Armbinde statt App (digitale Armbinde) tragen?

Ist ja nicht so, dass aufgrund der App demnaechst die Infiziertenzahlen auf Null fallen wuerden. Und wenn doch, dann garantiert nicht wegen der App, sondern weil das eine typische Populationskurve so vorsieht, welche von diversen Faktoren beeinflusst wird, von denen kein Einziger "App" ist.



4 mal bearbeitet, zuletzt am 28.04.20 15:29 durch bombinho.

[ChMu]

Oh Mann, du hast dich wirklich nicht damit beschaeftigt.
Nein, der Standort ist NICHT bekannt. Nein, der Name ist NICHT bekannt. Auch andere Merkmale wie IPs, Macs, Imeis ect sind NICHT bekannt.
Nein, man muss NICHT wissen wer einen potentiell angesteckt hat.
Nein, die App schickt niemanden in Quarantaine sondern soll zum Testen anregen.
Ja, Versorger werden getestet, alle zwei Tage (hier jedenfalls)
Ja, Krankenhaus Personal (auch die Putzfrauen) werden getestet, alle zwei Tage.
Das ist doch Seuchen 1x1 der ersten Stunde?
Das Deutschland das versaut hat ist doch nicht die Schuld der potentiellen zukuenftigen Opfer?

[bombinho]

ChMu schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Oh Mann, du hast dich wirklich nicht damit beschaeftigt.
> Nein, der Standort ist NICHT bekannt. Nein, der Name ist NICHT bekannt.

Ich habe dir gerade haarklein deine Illusion aufgezeigt, dass du dich da weiter rein steigerst, liegt jetzt ausserhalb meiner Zustaendigkeit.

> Auch andere Merkmale wie IPs, Macs, Imeis ect sind NICHT bekannt.
Genau, wir wissen also laut deiner Aussage gar nicht, wen wir benachrichtigen sollen, werden es aber trotzdem tun. Hihihi

> Nein, man muss NICHT wissen wer einen potentiell angesteckt hat.
Das kann die App auch nicht gewaehrleisten. Aber es gibt jemanden, der es weiss: (DingDong ==> Meldepflicht!)

> Nein, die App schickt niemanden in Quarantaine sondern soll zum Testen
> anregen.

Wen genau? Die App weiss ja nicht, wer zu benachrichtigen ist. Alle? Das ginge auch ohne App. Gezielt? Das ginge ohne Tracking und Identifizierung nicht. Da die App nicht trackt, kann sie das wohl nicht gewaehrleisten, oder aber es wird wohl doch getrackt. Keinen? Das ginge auch ohne App. Und wenn keine Selbstisolierung, Quarantaene etc. dann laufen die Leute bis zum Testresultat respektive der Krankschreibung trotzdem weiter rum, so funktioniert es wohl auch nicht.

> Ja, Versorger werden getestet, alle zwei Tage (hier jedenfalls)
> Ja, Krankenhaus Personal (auch die Putzfrauen) werden getestet, alle zwei
> Tage.

Mit oder ohne App? Was ist mit deren App? Oder sollen die dann auch nicht einkaufen duerfen oder was auch immer sonst angedroht wird?

> Das ist doch Seuchen 1x1 der ersten Stunde?
> Das Deutschland das versaut hat ist doch nicht die Schuld der potentiellen
> zukuenftigen Opfer?
Hat man es denn versaut? Du sagst doch selbst, es wird getestet. Und wer sind denn diese potentiellen Opfer und in welchem Zusammenhang stehen diese mit der App?

Du verweigerst hier standhaft und wortreich, irgendwo einen Hinweis zu geben, welchen Anteil die App haben soll, deiner Meinung (oder gar der Meinung von Jemandem, dessen Fachgebiet das ist) nach? Kriege ich da noch etwas Konkretes oder werden wir noch Stunden und Tage auf dem Busch herumklopfen, in der Hoffnung, dass da doch noch irgenwann erschrocken ein sinnvolles Argument herausspringt?

Eine einfache Bezifferung reicht mir schon.



3 mal bearbeitet, zuletzt am 28.04.20 15:46 durch bombinho.

[Esquilax]

Der Comic erklärt einfach, wie es ohne persönliche Daten funktioniert:
github.com/DP-3T/documents/tree/master/public_engagement/cartoon/de

[ChMu]

Esquilax schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Der Comic erklärt einfach, wie es ohne persönliche Daten funktioniert:
> github.com/DP-3T/documents/tree/master/public_engagement/cartoon/de
Er hat sich ueberhaupt nicht mit der Api und der App beschaeftigt. Sinnlos das erklaeren zu wollen.

[bombinho]

Esquilax schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Der Comic erklärt einfach, wie es ohne persönliche Daten funktioniert:
> github.com/DP-3T/documents/tree/master/public_engagement/cartoon/de

Ich empfehle eionen Abgleich des Comics mit der derzeitigen Planung, du waerest erstaunt. Die Aerzte werden ploetzlich zu SAP und das Krankenhaus zur Telekom, die Datenbank ist CSS und bei SAP/Telekom ganz sicher in besonders sicheren Haenden, nebst der Schluesselverwaltung etc.. Uebrigens ein beliebter Trick ist das Loeschen von Daten in der Datenbank, die Backups muessen ja deswegen trotzdem noch jahrelang vorgehalten werden. Hoechst verblueffend, was man da manchmal so alles drin wiederfindet.

Aber gut, unterhaltsam ist er, der Comic, ohne Frage. Sicherlich auch lehrreich, hier werden Alice und Bob spielerisch vermittelt. Okay, ein paar wichtige Fragen, wie die Datenbasis von Pseudozufallszahlen und andere wesentliche Elemente sind auch unter den Tisch gefallen, aber es ging ja beim Comic nicht um ernsthafte Betrachtungen.

Zielstellung uebrigens:
"2) Enable epidemiologists to analyse the spread of SARS-CoV-2
Currently, there is a lack of detailed data on the spread of SARS-CoV-2. Epidemiologists
are trying to understand the key factors in the spread of the virus. More precise and timely
data would enable epidemiologists to improve their recommendations to policy makers and
health authorities about the most important and effective measures during the containment
phase of this and future pandemics. "

Kein Tracking, nur Datenanalyse ;) Und freiwillig natuerlich! A+B+C+D = 10, Wenn ich freiwillig B,C,D mitgeteilt bekomme, dann weiss ich auch A, ob A zugestimmt hat oder nicht.

Warum gibt es diese Fragestellungen bei anderen Coronaviren, HIV, Influenza eigentlich nicht, dafuer aber bei einem etwas aggressiveren Abkoemmling eines Schnupfenvirus?



4 mal bearbeitet, zuletzt am 29.04.20 20:38 durch bombinho.

[bombinho]

Esquilax schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Der Comic erklärt einfach, wie es ohne persönliche Daten funktioniert:
> github.com/DP-3T/documents/tree/master/public_engagement/cartoon/de

Ahja, schau dir mal die App an: "android.permission.ACCESS_FINE_LOCATION", wozu man das wohl braucht, wenn man gar nicht trackt?

Wenn du dir mal die Angriffsszenarien anschaust, wirst du erkennen, dass ein wesentlicher Angriffsvector gar nicht erwaehnt wird: Die Speicherung der Daten. Wenn die im Nutzerverzeichnis landen, dann werden saemtliche dieser Daten huebsch gesichert, mehrmals am Tag, zentral beim jeweiligen Cloud-Anbieter, also im Wesentlichen bei zwei Firmen. Damit dem Nutzer auch nichts verloren geht, wie es dem einen oder anderen Politiker schon tragischerweise passiert ist.

Aber dann wuerde sich sowas im Quelltext wiederfinden: "android:allowBackup="true"" OOPS!!!!

Mach dazu mal einen passenden Comic.

http://www.stop-cse.org/wp-content/uploads/2019/08/chat-room-fat-man-picture.bmp



2 mal bearbeitet, zuletzt am 29.04.20 21:08 durch bombinho.

[LRU]

bombinho schrieb:
--------------------------------------------------------------------------------
> Esquilax schrieb:
> ---------------------------------------------------------------------------
> -----
> > Der Comic erklärt einfach, wie es ohne persönliche Daten funktioniert:
> > github.com/DP-3T/documents/tree/master/public_engagement/cartoon/de
>
> Ahja, schau dir mal die App an: "android.permission.ACCESS_FINE_LOCATION",
> wozu man das wohl braucht, wenn man gar nicht trackt?

Meine letzte App-Entwicklung für Android ist zwar schon ein Weilchen her, aber ich erinnere mich noch daran, dass manche App-Berechtigungen unter Android leider wirklich etwas übertrieben waren und für Nutzer abschreckend sein können, obwohl man als Entwickler gar nicht soweit gehen will.
Da will man z. B. in einer P2P-App einen Socket öffnen, ein paar Daten mit einem anderen Gerät austauschen und dann wieder den Socket schließen und nichts weiter im Netzwerk machen.
Trotzdem muss man dann bei Android volle Berechtigungen zum Zugriff auf alle Netzwerke, Überwachung des Internetdatenverkehrs, Ermittlung des Netzwerkstandorts und haste nicht gesehen, einfordern, nur um einen Socket für P2P zu öffnen.

Aber davon abgesehen, stimme ich dir auf jeden Fall zu, dass man sich nicht auf den guten Willen aller Beteiligter bei dieser App verlassen sollte.
Auch das so eine App nicht die Krankheit eindämmen wird, sehe ich genauso. Ohne massenhafte und wiederholte Tests auf das Virus weiß die App gar nicht, wer überhaupt infiziert oder inzwischen wieder gesund ist.
Wenn man schon so viele Tests durchführt, braucht es die App sowieso nicht, weil man durch die Tests eh schon einen Überblick dazu hätte, wer infiziert ist und sich auskurieren sollte.

Aber manchen hier scheinen Grundrechte nichts wert zu sein. Da sollen Leute ohne Tracking-App weggesperrt werden, damit man selber ins Restaurant gehen kann.