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  5. › GPL-Klage gegen VMWare: Wenn…

Experten / Gutachter

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  1. Experten / Gutachter

    Autor: nicoledos 26.02.16 - 12:44

    So sind Richter auch keine Bauingenieure, müssen aber auch dort Entscheidungen treffen. Für die Fachfragen gibt es doch Experten. Diese mehr oder weniger neutralen Gutachter übersetzen IT-Chinesisch in Juristen-chinesisch. Schlechte Richter greifen auf das gewonnene Halbwissen aus früheren Fällen zurück.

    Ohne Übersetzer reden die beteiligten gerne aneinander vorbei. Auf einer Fachtagung mit einem IT-Anwalt erlebt. Techniker und Jurist haben sich um einen Punkt richtig gestritten. Beide hatten vom jeweiligen Standpunkt zwar recht, das eigentliche Problem einer juristisch sauberen umsetzbaren Lösung wurde aber nicht gelöst. Die Argumente des anderen wurden nicht verstanden, da jeder einen anderen Punkt Thematisierte.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.02.16 12:56 durch nicoledos.

  2. Re: Experten / Gutachter

    Autor: Itchy 26.02.16 - 12:59

    Hast Du den Artikel ganz gelesen? Es ging hier um die erste mündliche Verhandlung, bei der unter anderem entschieden werden muss, ob die Klage überhaupt weiter verhandelt wird (oder ob der Kläger gar nicht das Urheberrecht für sich in Anspruch nehmen kann). Ich bin mir sehr sicher, dass wenn weiter verhandelt wird, dann auch entsprechende Sachverständige gehört werden. Wobei ich mir auch sicher bin - wie auch im Artikel erwähnt - dass wirklich kompetente Sachverständige im Bereich Virtualisierung wohl ziemlich rar sind. Auch der übliche IT Sachverständige wird mit der Thematik absolut überfordert sein (und das auch hoffentlich zugeben).

  3. Re: Experten / Gutachter

    Autor: nicoledos 26.02.16 - 13:11

    Das ist ja der Punkt. Richter sollten sich bei solchen mündlichen Vorverhandlungen sollten die fachlichen Fragen außen vor bleiben und sich auf die juristischen Formalien konzentriert werden. Die Spitzfindigkeiten und Verwirrungsversuche der Anwälte muss ein Richter ignorieren.

    Ob der Code relevant ist lässt sich mit einer einfachen Frage klären. Was würde mit der VMWare-komponente passieren, wenn der Code weg gelassen würde. Müsste für die Funktionalität eine Alternative geschaffen werden ist er auch relevant.



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 26.02.16 13:14 durch nicoledos.

  4. Re: Experten / Gutachter

    Autor: sg (Golem.de) 26.02.16 - 14:16

    Das komplizierte an den juristischen Formalien ist, dass die Richter möglicherweise schon einen Sachverständigen dafür benötigen, um überhaupt beurteilen zu können, ob die Urheberrechte Hellwigs denn überhaupt für die Klagebegründung ausreichen oder nicht.

    Es ist eben nicht ganz so simpel, einfach den Code "wegzulassen" und zu überprüfen, was passiert. Denn dazu müsste ja auch erst geklärt werden, wie viel Code überhaupt als Beitrag von Hellwig gilt und welche Auswirkungen das auf die Funktion "vom Rest" hat. Bei dem Entwicklungsmodell des Linux-Kernel ist dies wohl aber sehr schwer zu beurteilen.

    ---------
    Sebastian Grüner

    Golem.de

  5. Re: Experten / Gutachter

    Autor: Sharra 26.02.16 - 16:59

    Das Grundproblem ist auch eher, dass ein Gutachter selbst zwar Ahnung von der Materie haben kann, es aber vielleicht nicht allgemeinverständlich rüberbringen kann.

    Je komplexer ein Sachverhalt ist, und in der IT kann es sehr komplex werden, desto schwerer ist es, jemandem ohne Grundverständnis, die Details zu erläutern.

    Noch umständlicher wird es dann, wenn die Gegenseite ein Gegengutachten vorlegt.

    Dann muss jemand, der keine Ahnung von nichts hat, beurteilen, welches Gutachten eher der Realität im vorliegenden Fall entspricht.

  6. Re: Experten / Gutachter

    Autor: theonlyone 26.02.16 - 17:16

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Grundproblem ist auch eher, dass ein Gutachter selbst zwar Ahnung von
    > der Materie haben kann, es aber vielleicht nicht allgemeinverständlich
    > rüberbringen kann.
    >
    > Je komplexer ein Sachverhalt ist, und in der IT kann es sehr komplex
    > werden, desto schwerer ist es, jemandem ohne Grundverständnis, die Details
    > zu erläutern.
    >
    > Noch umständlicher wird es dann, wenn die Gegenseite ein Gegengutachten
    > vorlegt.
    >
    > Dann muss jemand, der keine Ahnung von nichts hat, beurteilen, welches
    > Gutachten eher der Realität im vorliegenden Fall entspricht.

    Also wie immer ;)

  7. Es ist nicht ganz so schlimm aber immer noch schwierig

    Autor: FaLLoC 26.02.16 - 18:14

    Sharra schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das Grundproblem ist auch eher, dass ein Gutachter selbst zwar Ahnung von
    > der Materie haben kann, es aber vielleicht nicht allgemeinverständlich
    > rüberbringen kann.

    Muss er auch nicht. Der Gutachter äußert sich nicht zu juristischen Fragen, sondern nur zu Sachfragen.

    Der Sachverständige bekommt die Sachfrage vorgesetzt, ob vmkernel und vmklinux aus technischer Sicht getrennte Einheiten sind oder eine Einheit bilden. Und wenn der Sachverständige sagt, es sei eine Einheit, dann muss der Richter die Rechtsfrage beantworten, ob damit eine Urheberrechtsverletzung vorliegt.

    > Je komplexer ein Sachverhalt ist, und in der IT kann es sehr komplex
    > werden, desto schwerer ist es, jemandem ohne Grundverständnis, die Details
    > zu erläutern.

    Das ist zutreffend. Allerdings muss das Gericht zur Beantwortung der Rechtsfragen nicht die technischen Details verstehen, sondern lediglich die zur Klärung der Rechtslage relevanten Sachfragen geklärt haben.

    > Noch umständlicher wird es dann, wenn die Gegenseite ein Gegengutachten
    > vorlegt.

    Bei Gerichtsgutachten gibt es kein Gegengutachten. Das Gericht wählt den Sachverständigen aus, vorzugsweise in Abstimmung mit beiden Parteien. Es kommt zwar vor, dass das Gutachten dann zulasten einer Partei ausfällt und diese Partei ein gegenlaufendes Privatgutachten hinterherschiebt. Dann steht da aber ersteinmal ein (neutrales) Gerichtsgutachten gegen ein meist nicht neutrales Parteigutachten.

    > Dann muss jemand, der keine Ahnung von nichts hat, beurteilen, welches
    > Gutachten eher der Realität im vorliegenden Fall entspricht.

    Nope, wenn das Gericht nicht zu der Überzeugung kommt, dass eines der Gutachten zutrifft, gilt der Sachverhalt als nicht aufgeklärt und die Partei, die den Nachweis des Sachvortrags schuldet (meist der Kläger), verliert. Wer klagt, muss nicht nur recht haben, sondern das auch nachweisen können.

    --
    FaLLoC

  8. Re: Es ist nicht ganz so schlimm aber immer noch schwierig

    Autor: freebyte 27.02.16 - 14:26

    FaLLoC schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Das ist zutreffend. Allerdings muss das Gericht zur Beantwortung der
    > Rechtsfragen nicht die technischen Details verstehen, sondern lediglich die
    > zur Klärung der Rechtslage relevanten Sachfragen geklärt haben.

    Der Haken dabei: Wenn der Vorsitzende das Problem nicht versteht wird sein Beweisbeschluss unvollständig sein. Der SV kann den Vorsitzenden darauf hinweisen, läuft aber in Gefahr dann wegen Befangenheit rausgekegelt zu werden.

    Sowas zb: "Es soll Beweis über den Vortrag des Klägers erhoben werden, dass die vom Beklagten erstellte Datensschnittstelle fehlerhafte Werte in das Programm des Klägers überträgt durch Einholung eines SV-Gutachtens."

    Bei sowas wird der "Gerichts-SV" den Teufel tun und schauen was passiert wenn die Schnittstelle kaputte Daten verarbeiten muss.

    > Es kommt zwar vor, dass das Gutachten dann zulasten einer Partei ausfällt und
    > diese Partei ein gegenlaufendes Privatgutachten hinterherschiebt. Dann
    > steht da aber ersteinmal ein (neutrales) Gerichtsgutachten gegen ein meist
    > nicht neutrales Parteigutachten.

    Die Behauptung "nicht neutrales Parteigutachten" löst bei mir die Besorgnis der Befangenheit aus :-)

    fb

  9. Re: Es ist nicht ganz so schlimm aber immer noch schwierig

    Autor: Anonymer Nutzer 27.02.16 - 15:34

    Bitte lies dich doch erst einmal zum Beweisrecht im Zivilverfahren ein. Und bring nicht die Besorgnis der Befangenheit aus dem Strafrecht mit dem Zivilrecht durcheinander. Und was ein Privatgutachten (vulgo: Parteigutachten) ist, solltest du dir auch einmal näher anlesen. Dann klärt sich auch, warum dein letzter Absatz Grütze ist ;-)

    Beweisrecht Zivilverfahren: http://www.muenster.de/~texte/thomas/Beweis%20ZPO.pdf

    Befangenheit Zivilrecht: http://www.iww.de/pak/archiv/zpo-befangenheit-richterablehnung-pruefen-bewerten-handeln-f36886

    Ansonsten gibts noch die Klassiker in Buchform: Anders/Gehle, Pohlmann und Musielak.



    2 mal bearbeitet, zuletzt am 27.02.16 15:49 durch schachbrett.

  10. Re: Es ist nicht ganz so schlimm aber immer noch schwierig

    Autor: freebyte 27.02.16 - 16:07

    schachbrett schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Bitte lies dich doch erst einmal zum Beweisrecht im Zivilverfahren ein. Und
    > bring nicht die Besorgnis der Befangenheit aus dem Strafrecht mit dem
    > Zivilrecht durcheinander.

    §406 ZPO gilt auch für SV.

    Den konkreten Fall müsste ich raussuchen, wurde glaub ich 2004 in DS zitiert (da haste sicher Zugriff voa Beck Online drauf). Konkret ging es darum, dass der SV anregte, den Beweisbeschluss abzuändern. Dem wurde gefolgt so dass Justitias Waage sich in die andere Richtung senkte. Die nun unterlegene Partei fand die Aktennotiz des Richters dazu und äusserte Besorgnis der Befangenheit des SV. Dazu auch LG Frankfurt 19 W 74/07 für die andere Richtung.

    > Und was ein Privatgutachten (vulgo: Parteigutachten) ist, solltest du dir auch
    > einmal näher anlesen.

    Es gab da diesen netten Fall wo sich der Gerichts-SV recht abfällig über ein "Parteigutachten" geäussert hat. Der wurde ebenfalls wegen Besorgnis der Befangenheit rausgekegelt (war auch ein ZP).

    Was ich ursprünglich zum Ausdruck bringen wollte: das Gutachten eines Sachverständigen kann der Sache eher schädlich sein wenn der Beweisbeschluss untauglich ist.

  11. Re: Es ist nicht ganz so schlimm aber immer noch schwierig

    Autor: Anonymer Nutzer 27.02.16 - 16:31

    freebyte schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Was ich ursprünglich zum Ausdruck bringen wollte: das Gutachten eines
    > Sachverständigen kann der Sache eher schädlich sein wenn der
    > Beweisbeschluss untauglich ist.

    Ein Beweisbeschluss ergeht ja nur, wenn überhaupt ein Parteivortrag bestritten wird. Dann wird eben durch einen unabhängigen Sachverständigen zu Tatsachen ein Gutachten erstellt. Selbstverständlich darf der Sachverständige sich weder zu dem Beweisbeschluss ob seiner Richtigkeit oder des Beweisziels auslassen, denn das ist keine Tatsache sondern Würdigung, die eben dem Richter obliegt, da sie Rechtsfrage ist.

    Ein Parteigutachten ist schlicht ein Parteivortrag. Das kann man nutzen, um den eigenen Vortrag zu stärken und u.U. nutzen, um die Gegenseite zum Einlenken zu bewegen, da man ankündigt sonst einen Antrag auf Beweiserhebung zu stellen (da ja bestriffen wird). Das ist schlichte Prozesstaktik.

    Selbstverständlich hat der Sachverständige nur seine Tatsachenfrage zu beantworten. Über den Prozess oder die Parteivorträge hat er nichts zu sagen. Dann hat er seine Aufgabe nicht verstanden.

    Ein Parteigutachten ist aber denknotwendigerweise immer nicht neutral, da es ein schlichtger Parteivortrag ist und auch nur so behandelt wird. Ein Parteigutachten ist eben kein Gutachten eines vom Gericht beauftragten neutralen Sachverständigen im Rahmen einer Beweiswürdigung. Ein Parteigutachten erfolgt immer außerhalb der Beweiswürdigung, da es nur Sachvortrag ist.

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