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Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

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  1. Re: Sicherheit ohne Freiheit?

    Autor: Toreon 28.08.09 - 14:39

    ariel schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zumindest für mich wird es kein schwarz und weiss geben, auch wenn hier
    > immer wieder Freiheit als Ultimo Ratio genannt wird. Diese beinhaltet
    > nämlich auch "schiesswütige Waffennarren". Da der Großteil diese wohl nicht
    > wünscht, brauchen wir auch nicht über Freiheit zu reden, denn eingeschränkt

    Nein, das nennt man Prinzipien.

    Die Freiheit des Einzelnen reicht nur so weit, die sie die Freiheit eines anderen nicht einschränkt. In genau diesen Fällen gilt es abzuwägen, welche Freiheiten dies betrifft, da nicht alle Freiheiten als gleich bedeutsam betrachtet werden.

    Korrekt, dies ist eine Konvention und über diese Reihenfolge lässt sich vortrefflich streiten. Aber dies ist eine Abwägung und kein Widerspruch, wie du es sagst, der dich dazu verleitet, die Freiheitsdiskussion grundsätzlich in Frage zu stellen.

    Uns (pro Freiheit und Bürgerrechte) geht es darum, dass Freiheiten nicht gegenüber Nichtfreiheiten ausgehebelt werden.

    Also bspw. wenn zur (angeblichen) Verbesserung der Verbrechensbekämpfung, überall Kameras installiert werden und damit das Recht auf Privatsspähre und die informationelle Selbstbestimmung ausgehebelt wird.

    Dein Bsp. mit dem Waffenbesitz hingegen ist ein Fall in dem Freiheiten abgewogen werden. Das Recht auf Eigentum, gegenüber dem Recht auf körperlicher Unversehrtheit. Hier hat man sich dafür entschieden, dass nur die Personen Waffen besitzen dürfen, die a) eine Eignung haben und b) ein berechtigtes Interesse haben. Also eine ziemlich ausgewogene Abwägung (...auch wenn ich noch ein paar Ungereimtheiten im Waffengesetz finde, die den schalen Beigeschmack von übermäßigem Lobbyismus haben).

    Also dein Widerspruch ist in Wirklichkeit gar keiner. Jetzt kannst Du dir überlegen, ob es nicht vielleicht doch Sinn macht, sich darüber Gedanken zu machen, ob die Einschränkung von Freiheiten für scheinbare Sicherheit sinnvoll ist.

  2. Re: Glückskekse verbieten!

    Autor: MonMonthma 28.08.09 - 15:21

    Benjamin Franklin schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Dieses sehr kluge Zitat stammt nicht von einem Glückskeks sondern von
    > Benjamin Franklin (das war übrigens ein Amerikanischer Präsident, für alle
    > Glückskekshasser die das nicht wissen ;-)

    Das Zitat stammt von ihm, aber er war nie Amerikanischer Präsident, sondern nur einer der Gründerväter.

    Als Franklin 1790 Starb war Washington Präsident ;)

  3. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: Umme 28.08.09 - 18:56

    magic23 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was für eine bescheuerte Frage..
    >
    > Mir wäre es lieber, dass die 100 anderen Menschen in der Bahn die
    > Zivilcourage besäßen und dem Treiben ein Ende setzen würden bevor es
    > beginnt.

    Und was, wenn Du alleine in der Bahn oder im Abteil sitzt? Soll ja vorkommen, habe ich mir sagen lassen.

  4. Re: Sicherheit ohne Freiheit?

    Autor: Torero 28.08.09 - 19:01

    Toreon schrieb:

    > Nein, das nennt man Prinzipien.

    Prinzipien können oft ziemlich dumm sein. Vor allem dann, wenn es um Sicherheitsfragen geht wie hier.

    > Die Freiheit des Einzelnen reicht nur so weit, die sie die Freiheit eines
    > anderen nicht einschränkt.

    Blabla. Hier wurden konkrete Argumente genannt und Du antwortest mit allgemeinem Geschwurbel, dem selbst die Nenner der konkreten Argumente zustimmen würde. Und das beste ist: Du fantasierst aus dem Geschwurbel irgendwas her, was Dir (wem sonst) Recht gibt:

    > Also dein Widerspruch ist in Wirklichkeit gar keiner.

  5. Re: Kameraüberwachungs Blödsinn

    Autor: keldana 29.08.09 - 00:55

    Umme schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Wäre es Dir lieber, wenn Du in der Straßenbahn zusammengeschlagen würdest
    > und man hätte hinterher noch nicht mal Kameraaufnahmen, um wenigstens eine
    > Chance zur Identifikation der Täter zu haben?

    http://www.heise.de/newsticker/Britischer-Polizeibericht-Videoueberwachung-ist-ineffizient--/meldung/144248

    Zumindest in anderen Ländern wird langsam gemerkt, dass diese Kamera Aufstellerei NICHTS, aber auch GAR NICHTS bringt.

  6. Re: Kameraüberwachungs Blödsinn

    Autor: Nuschelsocke 29.08.09 - 10:13

    keldana schrieb:

    > Zumindest in anderen Ländern wird langsam gemerkt, dass diese Kamera
    > Aufstellerei NICHTS, aber auch GAR NICHTS bringt.

    Man hat dadurch Bilder der Londoner Rucksackbomber bekommen. Ist das bei Dir "NICHTS, aber auch GAR NICHTS"?

  7. Re: Sicherheit ohne Freiheit?

    Autor: LX 29.08.09 - 12:16

    Sicherheit ist die Illusion, dass nichts Schlimmes passieren kann. Freiheit ist das Recht, sein Leben selbst zu bestimmen.

    Ich soll ein Recht für eine Illusion aufgeben?

    Danke, versuch's bei jemand Leichtgläubigeren.

    Gruß, LX

  8. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: nightsinger 29.08.09 - 12:23

    Was wenn du alleine zuhause in deinem Bett liegst und einen Herzinfarkt hast? Soll ja vorkommen, hab ich mir sagen lassen. Willst du da auch ne Kamera installieren lassen, damit die nächste Rettungsstelle direkt Bescheid weiß?

  9. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: Trambahn 29.08.09 - 12:40

    nightsinger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Was wenn du alleine zuhause in deinem Bett liegst und einen Herzinfarkt
    > hast? Soll ja vorkommen, hab ich mir sagen lassen. Willst du da auch ne
    > Kamera installieren lassen, damit die nächste Rettungsstelle direkt
    > Bescheid weiß?

    Was, wenn Du alleine im Abteil sitzt und Dich drei finstere Gestalten krankenhausreif schlagen, Dich berauben und dann abhauen? Und niemand hat etwas gesehen. Hat es ja schon öfter (U-Bahn München). Freust Du Dich als Betroffener dann darüber, dass es keine Kameras gab? Glaube ich kaum.

    Die Wohnung hingegen ist etwas anderes. Niemand fordert Kameras in Wohnungen und ich will auch keine haben, obwohl ich Kameras in der Öffentlichkeit nicht ablehne. Das ist kein Widerspruch, denn in der Wohnung DARF ich montieren, wenn ich will, so daß das im Zweifelsfall ausgewertet weren kann. Ich MUSS aber nicht.

    Das ist der Unterschied.

    Es ist schon traurig, wenn hier unter dem Vorwand der "Freiheit" jedwedes Mittel abgelehnt wird, nur um der Freiheit willen. Wenn es danach ginge, müsstet Ihr die Anarchie einführen. Das will aber keiner und da wird dann wieder klar, dass es in einer freiheitlichen Ordnung auch Mittel geben muss, die die Freiheit verteidigen.

  10. Re: Sicherheit ohne Freiheit?

    Autor: Trambahn 29.08.09 - 12:42

    LX schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Sicherheit ist die Illusion, dass nichts Schlimmes passieren kann. Freiheit
    > ist das Recht, sein Leben selbst zu bestimmen.

    Ohne unseren Staat, der die Freiheit aufrecht erhält, hast Du keine Freiheit. Wenn nichts mehr gilt, keine Grenzen, keine Regeln, nichts, hast Du keine Freiheit. Du kannst vielleicht noch nicht mal Dein Leben selbst bestimmen, weil Dich jemand unterjocht.

    > Ich soll ein Recht für eine Illusion aufgeben?

    Nein. Du sollst mal anfangen nachzudenken.

  11. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: nightsinger 29.08.09 - 12:50

    Vielleicht wär es mir in diesem Fall lieber es hätte eine Kamera gegeben, mag sein. Obwohl ich mir nicht so sicher bin was ich konkret davon habe, wenn die Typen gefasst werden. Zusammengeschlagen haben sie mich trotzdem.

    Aber zum Glück entscheidet in einem Rechtsstaat nicht der Betroffene über die notwendigen Maßnahmen, sondern (zumindest in der Theorie) neutrale Außenstehende. Wenn meine Freundin von irgendeinem Typen vergewaltigt würde, wär mein erster Gedanke sicher nicht: "Mensch, hätte es mal Kameras gegeben, damit kann der gute Mann seiner gerechten Strafe zugeführt wird und nach 5 Jahren Knast sich das nächste Mädchen zur Brust nimmt."
    Ich würde eher sowas denken wie: "Gebt mir n langes Messer und lasst mich mal 5 Minuten mit dem allein. Wenn er das überlebt, wird er ganz sicher niemanden mehr vergewaltigen."

    Du siehst, warum du mich als (indirekt) Betroffener einer Straftat vielleicht besser nicht entscheiden lassen solltest, welche Maßnahmen angemessen sind, um diese in Zukunft zu verhindern?

  12. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: Trambahn 29.08.09 - 12:55

    nightsinger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Vielleicht wär es mir in diesem Fall lieber es hätte eine Kamera gegeben,
    > mag sein. Obwohl ich mir nicht so sicher bin was ich konkret davon habe,
    > wenn die Typen gefasst werden. Zusammengeschlagen haben sie mich trotzdem.

    Man muss hier echt bei Adam und Eva anfangen. Der Sinn einer Strafe dürfte doch klar sein, oder?

    > Aber zum Glück entscheidet in einem Rechtsstaat nicht der Betroffene über
    > die notwendigen Maßnahmen, sondern (zumindest in der Theorie) neutrale
    > Außenstehende. Wenn meine Freundin von irgendeinem Typen vergewaltigt
    > würde, wär mein erster Gedanke sicher nicht: "Mensch, hätte es mal Kameras
    > gegeben, damit kann der gute Mann seiner gerechten Strafe zugeführt wird
    > und nach 5 Jahren Knast sich das nächste Mädchen zur Brust nimmt."
    > Ich würde eher sowas denken wie: "Gebt mir n langes Messer und lasst mich
    > mal 5 Minuten mit dem allein. Wenn er das überlebt, wird er ganz sicher
    > niemanden mehr vergewaltigen."
    >
    > Du siehst, warum du mich als (indirekt) Betroffener einer Straftat
    > vielleicht besser nicht entscheiden lassen solltest, welche Maßnahmen
    > angemessen sind, um diese in Zukunft zu verhindern?

    Sicher. Und wer hat das wo behauptet, dass Du entscheiden sollst, was mit Deinem Peiniger geschieht?

  13. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: spotlight 29.08.09 - 12:59

    Die Aufstellung von Kameras in U-Bahnhöfen erachte ich als zweckdienlich und angemessen und es hat sich durchaus bereits in der Praxis gezeigt, dass zwar auch mit Kameraüberwachung dort Gewalttaten geschehen, diese aber eben auch bereits durch Kameras aufgeklärt wurden und das mit Sicherheit einen gewissen Abschreckungseffekt hat. Wenn man weiß, dass man gefilmt wird und dadurch u.U. auch schnell ermittelt wird, ist man vorsichtiger.

    In Bahnhöfen hat allerdings der Betreiber das Hausrecht und das hat mit dem Aufstellen von Kameras auf z.B. öffentlichen Plätzen/Straßen nun wiederum wenig bis nichts zu tun. Gleiches gilt z.B. für Fußballstadien etc.

    Ich halte von der Aufstellung an öffentlichen Plätzen und Straßen nichts, das riecht mir deutlich zu sehr nach Orwell. So blöde es sich auch anhört: Ohne Kollateralschaden ist Freiheit nicht zu bekommen. Mit unsozialen, cholerischen, gewaltbereiten, radikalen, egozentrischen und dummen Mitmenschen muss man in einer Demokratie leben.

  14. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: OOOOOOOOOOOO 29.08.09 - 13:03

    spotlight schrieb:

    > Ohne Kollateralschaden ist Freiheit nicht zu bekommen. Mit unsozialen,
    > cholerischen, gewaltbereiten, radikalen, egozentrischen und dummen
    > Mitmenschen muss man in einer Demokratie leben.

    Sehe ich genauso. Deshalb muss man einen Kompromiss zwischen Überwachungsstaat und Staat ohne jegliche Kontrolle eingehen. Die Postings hier sehen aber alle nach "Staat ohne jegliche Kontrolle" aus. Zumindest lesen sie sich so. Das sollten die Poster hier ändern, wenn sie etwas anderes meinen.

  15. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: nightsinger 29.08.09 - 13:09

    Der einzige wirkliche Sinn einer Strafe ist Abschreckung und die Verhinderung weiterer Straftaten. Aus Sicht der Betroffenen mag es vielleicht auch mit deren Gerechtigkeitsempfinden zu tun haben, obgleich die Betroffenen wohl in den seltensten Fällen mit dem konkreten Strafmaß zufrieden sein werden (siehe das Beispiel im vorherigen Beitrag).

    Desweiteren hast DU mich gefragt, was ich von Kameras halten würde, wenn ich in der Bahn zusammengeschlagen würde. Meine Antwort war, dass die Kameras es nicht verhindern konnten. Natürlich ist das heute meine rationale Sicht der Dinge, da ich noch nie in einer solchen Situation war. Sie entspricht also in gewisser Weise der Sicht eines Außenstehenden, der eben nicht betroffen ist (wie Richter, Polizei, etc.). Damit ist es DIES die Sicht, die in einem Rechtsstaat Beachtung finden sollte und nicht die Sicht des unmittelbar Betroffenen. Nur deshalb hab ich auch so ein extremes Beispiel gewählt, um eben das zu verdeutlichen.

    Ich kann deine ursprüngliche Frage nicht mit Gewissheit beantworten, da ich wie gesagt nie in einer solchen Situation war. Das Beispiel und mein vorheriger Post sollte verdeutlichen, dass meine Antwort (aus Sicht des Betroffenen) ohnehin unwichtig wäre.

  16. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: Der Kaiser! 29.08.09 - 13:20

    > Wenn man weiß, dass man gefilmt wird und dadurch u.U. auch schnell ermittelt wird, ist man vorsichtiger.
    Und macht seine Gewalttaten woanders..

    ___

    Die ganz grossen Wahrheiten sind EINFACH!

    Wirkung und Gegenwirkung.
    Variation und Selektion.
    Wie im grossen, so im kleinen.

  17. Re: Sicherheit ohne Freiheit?

    Autor: LX 29.08.09 - 14:52

    @Trambahn: Glückwunsch, Du hast Hobbes Staatstheorie gelesen und sogar verstanden. Leider hast Du den Fehler in Hobbes Logik übersehen: Der Mensch ist standardmäßig nicht des Menschen Wolf, sondern schlicht und einfach Mensch. Zugegeben: Wölfe könnten manchmal kaum schlimmer sein. Dennoch findet sich wahre Freiheit erst dort, wo man eben auch die Freiheit hat, die Freiheit der anderen einzuschränken.

    Der Staat ist eine Art institutionalisierter Halbstarker, der dafür sorgen soll, dass es niemand mit der Freiheit übertreibt. Allerdings herrscht in fast allen größeren Ländern derzeit die Tendenz, es mit der Einschränkung der Freiheit zu übertreiben, bis zu einem Maß, dass Menschen eingeschränkt werden, die es überhaupt nicht unternommen haben, in die Freiheit anderer einzugreifen.

    Deine beleidigende Unterstellung, dass ich nicht bereits lange angefangen hätte, zu denken, sehe ich Dir übrigens nach. Ich hoffe, Du nimmst das zum Anlaß, Dich gleichfalls einer solchen Tätigkeit zu befleißigen - und vielleicht diesen Artikel lesen, um mit Deinem Vorurteil zum Thema Überwachung aufzuräumen: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/london/8219022.stm

    Abgesehen davon: Kameras auf Bahnhöfen bringen wirklich gar nichts. Frag bspw. mal die Sicherheitsbeamten am Hauptbahnhof Frankfurt/Main.

    Gruß, LX

  18. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: Sicherheitbringt 29.08.09 - 22:55

    nightsinger schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Der einzige wirkliche Sinn einer Strafe ist Abschreckung und die
    > Verhinderung weiterer Straftaten.

    Das reicht doch schon.

    Warum schreibst Du "Der einzige wirkliche Sinn ist..."?

    Schreibst Du auch abfällig "Der einzige wirkliche Sinn eines Brotes ist, es zu essen"?

  19. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: nightsinger 30.08.09 - 01:07

    Wie kommst du darauf, dass ich das abfällig gemeint habe? Es war einfach nur eine Feststellung, die schlussendlich nur dazu gedacht war die Bemerkung von Trambahn aus der Diskussion herauszuhalten ("Man muss hier echt bei Adam und Eva anfangen. Der Sinn einer Strafe dürfte doch klar sein, oder?"). Offenbar hat er/sie aber kein Interesse mehr daran die Diskussion weiter zu führen, also hat sich das für mich nun auch erledigt.

  20. Re: Freiheit ohne Sicherheit bringt gar nichts.

    Autor: M_Kessel 30.08.09 - 03:53

    Wenn ich Freiheit wähle, habe ich wenigstens eines gewonnen.

    Wähle ich Sicherheit, verliere ich beides.

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