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Länder wie Russland oder China?

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  1. Länder wie Russland oder China?

    Autor: dahana 19.05.14 - 18:22

    Irgendwie verstehe ich den zusammenhang nicht.
    Die NSA überwacht uns alle und rechtlich können wir uns dagegen offensichtlich in keinster Weise wehren. Eine Steigerung der Totalüberwachung ist nun wirklich nicht mehr möglich. Länder wie China profitieren von der NSA-Infrastruktur bzw. ahmen deren Strukturen nach.

    Wenn ich bei meiner Freundin einen Trojaner installieren würde dürfte ich mich auch nicht beschweren, wenn ein Chinese sie heimlich beobachten sollte.

  2. Re: Länder wie Russland oder China?

    Autor: Nemorem 19.05.14 - 20:59

    China und Russland sind sicher nicht gerade der Internet Himmel. Aber beide verbindet etwas: Sie interessieren sich in erster Linie für das Inland. Nur Amerika glaubt in seiner Rolle als Weltpolizei auch bei jedem Internetbürger im Wohnzimmer stehen zu dürfen und mitzulauschen.

    Und anders als die beiden anderen haben sie auch alle Mittel dazu. Allein die Tatsache, dass die größten Internetfirmen der Welt allesamt in Amerika sitzen macht es ihnen ungeheuer leicht, brauchen sie für das Anzapfen doch nur ihren Allmachts "ich kann alles machen und du hast keine Rechte" Patriot Act zu zücken und schon können selbst die Internetriesen sich bücken und maximal noch Geheimbeschwerden bei Geheimgerichten mit null Erfolgsaussichten und absolutem Stillschweigen bemühen. Wer ist jetzt hier die Diktatur?

  3. Re: Länder wie Russland oder China?

    Autor: phytec 19.05.14 - 21:20

    Es erscheint mir manchmal so, als stellten sich die Freunde des Ostblocks den Russen oder den Chinesen noch als Höhlenmenschen mit Rechenschieber vor.

    Ich finde es naiv, wenn man glaubt, dass Russland oder China nicht mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen, im Ausland Spionage zu betreiben. Sicher eine Glaubensfrage, da die Edwards Snowdens dieser Länder in irgendwelchen Gulags verrecken, bevor sie auch nur ins Ausland flüchten oder der Presse eine Mitteilung machen konnten.

    Ich bin nicht für eine kritiklose Hinnahme der US Überwachung, aber mein Vertrauen in die US Demokratie und den US Rechtsstaat ist mindestens genauso groß, wie das Vertrauen in das deutsche System. Es wird eine Weile dauern, bis sich die EU und die USA einigen, aber es wird eine Einigung geben, dafür sorgt schon der Einfluss der großen Internetkonzerne auf die US Politik.

    Eine Einigung mit Russland oder China scheint mir da schon weit fernliegender, wenn man mal davon absieht, dass wir aus diesen Ländern noch gar nichts wissen. Sollten wir doch einmal etwas erfahren, höre ich die Rufe "Wir verbitten uns eine Einmischung in innere Angelegenheiten!" schon wieder sehr deutlich "in meinem geistigen Ohr".

  4. Re: Länder wie Russland oder China?

    Autor: dahana 19.05.14 - 22:38

    US Demokratie? Das Zweiparteiensystem der USA ist seit genau wann demokratisch? Mr. Snowden braucht keine Angst von seinem Staat zu haben? Und die Amerikaner töten keine Andersdenkende mit Drohnen?

  5. Re: Länder wie Russland oder China?

    Autor: phytec 19.05.14 - 23:22

    Ja. 1776. Doch. Anlasslos?

  6. Re: Länder wie Russland oder China?

    Autor: southy 20.05.14 - 01:03

    Merke: auch in einer Demokratie können Dinge passieren, mit denen Du nicht einverstanden bist - vor allem wenn Du noch nicht mal wahlberechtigter Bürger der betreffenden Nation bist.
    Welche in diesem Fall übrigens schon länger eine demokratische Verfassung hat als jede andere Nation der Welt incl. Frankreich.
    Und - nur der Vollständigkeit halber - stell Dir vor, die haben da sogar mehr als zwei Parteien - die wählt nur kaum keiner. Wobei mir jetzt auch neu war daß die Frage "Demokratie oder nicht" von der Zahl der Parteien (sofern > 1) abhängt... Aber man lernt ja nie aus.

    Aber nun mal zurück zum Thema:
    Die Frage war, warum eigentlich bei aller völlig berechtigter Kritik an den Praktiken der USA niemand daran denkt daß es noch weitere Player auf dem Feld gibt.
    Es gab die These, man müsse mit denen eigentlich nicht ernsthaft rechnen, schon allein weil "die meisten Internetfirmen in den USA sitzen".
    Nun, ich bin da anderer Ansicht: erstens kommt heute ein Großteil der Hardware eben gerade aus China. Und wenn die NSA auf dem Postweg CISCO-Kram abfangen kann, dann würde ich vermuten: die Chinesen müssen sich die Mühe gar nicht machen: ob da einer aufmuckt, wenn nachts ein paar Gestalten bei Huawei ein bisschen Zusatzequipment in die Boxen schrauben?
    Und wo werden noch gleich all die schicken Smartphones hergestellt?
    Wenn ich mich richtig erinnere war eines meiner Fazits nach dem CCC im Dezember, daß ich eigentlich über die Sicherheit von Smartphone-Apps gar nicht nachdenken brauche, solange die Baseband-Software von so gut wie allen Geräten aus ca. drei Händen kommt...
    Das sind Angriffsvektoren, da sind NSA-Ansätze wie "capture des Traffics irgendwo" oder "Modifikation einzelner Geräte" ein Pfusch dagegen.

    Es gab gerade was China angeht genügend Gerüchte die letzten Jahre über von dort aus staatlichen Einrichtungen ausgehende Angriffe - selbst wenn nur die Hälfte zutrifft,...

    Jetzt nur mal von Wirtschaftsspionage gesprochen:
    Wenn ich an die sprichwörtliche Neigung der Chinesen zu Produktpiraterie und Ideenklau, von der so viele Mittelständler hierzulande erzählen können, denke; und an die Produktionskapazitäten dort, dann bin ich mir ziemlich sicher daß - was Wirtschaftsspionage angeht - der problematischere Feind im Osten sitzt.

    Also:
    Ich will nichts entschuldigen oder beschönigen, aber: uns wurden die Augen geöffnet - jetzt sollten wir sie auch zum hinschauen nutzen.

    Und am Ende bin ich ziemlich sicher daß ein Snowden aus China dort im Gefängnis noch viel, _viel_ weniger Spaß hätte als der echte bei sich zuhause.

  7. Re: Länder wie Russland oder China?

    Autor: Nemorem 20.05.14 - 07:41

    southy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es gab gerade was China angeht genügend Gerüchte die letzten Jahre über von
    > dort aus staatlichen Einrichtungen ausgehende Angriffe - selbst wenn nur
    > die Hälfte zutrifft,...
    > [..]

    Punkt 1) Diese Gerüchte stammen fast alle woher? Amerika.

    Punkt 2) Amerikas Budget für solche Überwachungen ist höher als die aller anderen Staaten zusammen genommen. Und dabei haben sie es wie gesagt dank Patriot Act auch noch unheimlich einfach und billig. Auch wenn einige Mittel vielleicht noch vsteckt fließen ist der Unterschied zu China und Russland so gewaltig, dass klar sein sollte, dass keines der beiden Länder sich Überwachung auch nur annähernd in diesem Ufang leisten kann.

    Punkt 3) Hätten China und Russland ähnliche Programme, hätte Amerika doch längst mit dem Finger auf sie gezeigt - denn nichts anderes machen sie doch seit bekanntwerten, nur dass sie dabei absolut nichts vorzuweisen haben. Da davon auszugehen ist, dass der größte Geheimdienstapperat der Welt wüsste, wenn China und Russland ebenfalls solche Operationen betreiben, fällt die richtige Schlussfolgerung auch nicht weiter schwer: Sie haben nichts vergleichbares.

    Punkt 4) Ein vitaler Teil des Überwachungssystems und Grund dafür warum unsere lieben deutschen Behörden schweigen wie ein Grab ist "Data-Sharing". Der ganze Überwachungsskandal beruht auf einem einfachen Selbstbetrug aller "demokratischer" Staaten. In deren Verfasssung steht nämlich in der Regel, dass man seine unbescholtenen Bürger nicht ausspionieren darf - über die Bürger anderer Länder steht da aber nichts. Also geht man her und überwacht sich gegenseitig und teilt die Erkenntnisse. Und das finden alle Schlapphüte dann moralisch einwandfrei. Mag auch die moralische Komponente in China und Russland keine Rolle spielen, so ist diese Kooperation doch auch ein wichtiger Budgetteil, der die Lücke zu China und Russland noch weiter aufreisst - denn mit denen will ja keiner.

    Punkt 5) Es bringt ihnen nichts. China und Russland kümmern sich seit einer halben Ewigkeit vor allem um sich selbst. Was hätten sie davon für unglaublich viel Geld alle Telefonate in Österreich mitzuhören? Welches Druckmittel hätten sie, damit Österreich dabei überhaupt mitspielt - denn ohne geht soetwas wirklich nicht! Was bringt es ihnen ein 2000 seitiges Profil über Herrn Müller aus Köln zu haben? Nichts. Was bringt es Amerika? Knochen. Wenn Herr Müller irgendwann einmal etwas "verdächtiges" tut wie jetzt aktuell der Kauf einer völlig legalen Software wie Blackshades, dann kann Amerika dies den deutschen Behörden weitersagen und die sind dankbar. Das Amerika diese Information auf absolut illegalem Weg erlangt hat ist dem Deutschen Spezi völlig egal, denn seine eigenen Hände so glaubt er bleiben ja sauber. Und weil Amerika immer so brav dabei hilft dieses lästige Ding nahmens Grundgesetz zu umgehen, dass doch nur dazu da ist deutschen Ermittlungsbehörden den Arbeitsalltag zu vermiesen, dafür sind die Deutschen dann auch besonders dankbar und die Angela setzt dass auch gleich in gute Taten um. Swift Abkommen, Freihandelsabkommen und beim Besuch im weißen Haus hat sie Mr. Obama auch klar gemacht er dürfe jederzeit auch mal ran. Gerüchten zufolge soll er aber verzichtet haben...

    Fazit: Klar können sowohl Russland als auch China ein ausgewähltes Ziel angreifen und haben ihre Einfallsvektoren dafür - denn genau dafür sind Geheimdienste ja da. Die komplette Überwachung der ganzen Welt aber setzt ungeheure Mittel und vor allem - gerne bestritten und doch absolut unglaubwürdig - viel nationale Kooperation voraus. Über beides verfügen weder Russland noch China. Feind Nr.1 bleibt also: Amerika.

  8. Re: Länder wie Russland oder China?

    Autor: dahana 20.05.14 - 08:07

    phytec schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ja. 1776.

    Demokratie nur wegen der Machtaufteilung?
    Und wählen durfte damals wer?
    Doch nur ein paar weiße Männer, oder?

  9. Re: Länder wie Russland oder China?

    Autor: dahana 20.05.14 - 08:16

    southy schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Merke: auch in einer Demokratie können Dinge passieren, mit denen Du nicht
    > einverstanden bist - vor allem wenn Du noch nicht mal wahlberechtigter
    > Bürger der betreffenden Nation bist.
    > Welche in diesem Fall übrigens schon länger eine demokratische Verfassung
    > hat als jede andere Nation der Welt incl. Frankreich.

    Offensichtlich hat diese "demokratische Verfassung" das Frauenwahlrecht sehr lange verhindert und vor allem die Rechte der nicht weißen Bevölkerung minimal gehalten.

    Und selbst heutzutage bestimmen in erster Linie die Großspender wer überhaupt bei einer Wahl antreten und die größten Schancen auf einen Sieg haben darf.

  10. Re: Was war das??? Ich kann mich ja nicht erwehren... ich armer Bürger....

    Autor: testtester 20.05.14 - 08:55

    dahana schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Irgendwie verstehe ich den zusammenhang nicht.
    > Die NSA überwacht uns alle und rechtlich können wir uns dagegen
    > offensichtlich in keinster Weise wehren.

    Doch können wir:
    1. andere Parteien wählen
    2. auf die Straße gehen
    3. Petitionen mitmachen/unterstützen
    4. Aufrufen zur Revolution um die Rechtstaatlichkeit wieder herzustellen
    5. Keine Steuern mehr zahlen, damit unsere Bediensteten wieder einfällt wer sie bezahlt

    > Eine Steigerung der Totalüberwachung ist nun wirklich nicht mehr möglich.

    Doch ist möglich.
    Allein schon weil die es wollen, brauchen, davon leben, sich damit reichlich Kohle scheffeln lässt und der Bürger ohnehin in einer reinen Kapitalgesellschaft den gleichen Wert wie Lakaien zur Aristokratenzeiten besitzen: Pöbel statt Bürger. (Wer den Unterschied nicht kennt kann einem nur Leid tun.)

    > Länder wie China profitieren von der NSA-Infrastruktur bzw. ahmen deren
    > Strukturen nach.

    Was hat das mit Bürgern "angeblich" demokratischer Staaten mit Rechtstaatlichkeit zu tun?

    China ist eine Diktatur, steht also hier nicht zum Vergleich oder zur Debatte.
    NSA , Cia, BND, GHCQ, MAD (AA) sind dazu da UNS zu dienen und zu schützen und nicht um UNS zu überwachen. Zu schützen vor Staaten eben wie China.

    Solange mehr Menschen bei der täglichen Hausarbeit oder im Straßenverkehr um Leben kommen, gibt es auch keinen tatsächlichen Anlass dazu jeden Bürger zu überwachen oder wie gerade wieder kannt wurde auch Journalistne zu überwachen und diese bei der Ausübung ihrer Informationspflicht zu behindern (Soweit ist es nämlich schon wieder - Militärs und Macht).
    Wenn dann bestenfalls auf einige schon bekannte Strukturen/Verbände, welche aber von denen als V-Leute - siehe NSU - noch mit Steuer-Millionen zum Hartz IV Einkommen gefüttert werden.

    Hier tickt ja wohl im Lande etwas oder bestimmter Personen nicht mehr ganz richtig.

    Ganz davon abgesehen dass Merkel und Co Hochverrat begangen haben (Falschaussage bei Amtsvereidigung). Deren Aufgabe wäre es gewesen und ist es immer noch uns, das Volk, auch vor sochen Dingen zu schützen !!!

    Das sind Hochstabler, Berufslügner und Verbrecher was wir uns da wieder einmal herangewählt haben.

    > Wenn ich bei meiner Freundin einen Trojaner installieren würde dürfte ich
    > mich auch nicht beschweren, wenn ein Chinese sie heimlich beobachten
    > sollte.

    Wenn du einen Trojaner bei Deiner Freundin installieren tätest machst Du DICH strafbar!!! Über die anderen Folgen, dass die dir ihre Tastatur um die Ohren haut, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Dafür hätte sogar ein Gericht Verständnis.

  11. Re: Länder wie Russland oder China?

    Autor: testtester 20.05.14 - 09:06

    phytec schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Es erscheint mir manchmal so, als stellten sich die Freunde des Ostblocks
    > den Russen oder den Chinesen noch als Höhlenmenschen mit Rechenschieber
    > vor.

    Nicht nur dir kommt das so vor.
    Es scheinen wirklich noch viele nicht wirklich im Neuland gänzlich angekommen zu sein ;)
    Einfach nur traurig, wenn es nicht schon erbärmlich wäre.

    > Ich finde es naiv, wenn man glaubt, dass Russland oder China nicht mit
    > allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen, im Ausland Spionage
    > zu betreiben. Sicher eine Glaubensfrage, da die Edwards Snowdens dieser
    > Länder in irgendwelchen Gulags verrecken, bevor sie auch nur ins Ausland
    > flüchten oder der Presse eine Mitteilung machen konnten.

    Ist eigentlich schon seit Jahrzehnten bekannt, da war noch nicht einmal von Wikileaks und Assange die Rede.

    Ach ja, Assange. Was macht die arme Sau eigentlich?
    Kommt der jemals noch wieder in Freiheit?

    Scheint ja irgendwie auch keine Sau mehr zu interessieren.


    > Ich bin nicht für eine kritiklose Hinnahme der US Überwachung, aber mein
    > Vertrauen in die US Demokratie und den US Rechtsstaat ist mindestens
    > genauso groß, wie das Vertrauen in das deutsche System. Es wird eine Weile
    > dauern, bis sich die EU und die USA einigen, aber es wird eine Einigung
    > geben, dafür sorgt schon der Einfluss der großen Internetkonzerne auf die
    > US Politik.

    Du hast noch Vertrauen in den Lobbyismus?
    Erstaunlich... oder sollte man erschreckend schreiben?

    Sehr interessant ein Artikel in ZAPP zum Thema Journalisten und Informationsfreiheit oder Behinderung daran. Hier seltsamerweise mal das BKA und nicht der BND, auch wenn ich da schon keinen Unterscheid mehr feststellen kann.

    Irgendwas läuft hier gehörig schief im Lande und wir Bürger sollten aufpassen dass wir nicht wieder zu Lakaien verkommen. Sind bereits auf dem besten Weg dorthin auch wenn es noch zu wenige trifft und jene es dann leider nicht weiter interessiert.

    > Eine Einigung mit Russland oder China scheint mir da schon weit
    > fernliegender, wenn man mal davon absieht, dass wir aus diesen Ländern noch
    > gar nichts wissen. Sollten wir doch einmal etwas erfahren, höre ich die
    > Rufe "Wir verbitten uns eine Einmischung in innere Angelegenheiten!" schon
    > wieder sehr deutlich "in meinem geistigen Ohr".

    Zugegeben.. eine Autobahnmaut für Ausländer ist noch weit entfernt von derne Prügelstrafen für Homosexuelle oder Andersdenkende. Aber man kommt sich wieder einmal näher...

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