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Golem am 13.4.2018

Neue Foren im Freiraum! Raumfahrt und freie Software haben jetzt einen Platz, die Games tummeln sich jetzt alle in einem Forum.
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  1. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: ap (Golem.de) 13.01.22 - 08:48

    Es wurde unter diesem Artikel sogar ziemlich wenig entfernt.
    Aber ja: Wir bieten in diesem Forum keine Plattform für Verschwörungsmythen und die Verbreitung von Unwahrheiten, die diese Verschwörungsmythen unterstützen sollen.

    Gruß

    --
    Andy Prahl
    (Golem.de)

  2. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: Emulex 13.01.22 - 09:00

    Du willst es nicht verstehen!
    Es ist doch klar wer die guten und wer die schlechten sind - da kann man schonmal ungleich behandeln! ;)

  3. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: demon driver 13.01.22 - 09:00

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Beteigeuze schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > Du fragst dich, wo der Unterschied besteht? In Russland, Belarus und Co
    > > versucht die Opposition Zustände wie bei uns herzustellen. Bei uns versucht
    > > eine Minderheit, die nur noch an alternative Fakten glaubt, Zustände wie in
    > > Russland und anderen autoritären Staaten herzustellen.
    > >
    > Wie quer ist das denn...
    > In jedem Fall besteht kein Unterschied zu dir und den regierungstreuen in
    > Russland, Belarus & Co - die finden auch immer Wege alles so zu verdrehen
    > dass es in Ordnung ist.

    Was ist daran "Verdrehung", dass wir hier einen Rechtsstaat und ein Grundgesetz mit halbwegs zivilisierten Gesetzen haben, die auf einem relativ hohen Niveau Grundrechte und Grundfreiheiten garantieren, welche sich auch gegenüber dem Staat bei Gerichten und notfalls bis zum Verfassungsgerecht einklagen lassen, während in Russland weder eine solche Gesetzesgrundlage noch eine sich daran haltende und an verfassungsrechtliche Mindestanforderungen gebundene Gerichtsbarkeit existieren würde und dementsprechend dort Versuche, die freie Meinungsäußerung zu reglementieren, eine völlig andere Ausprägung, Ausrichtung und Qualität haben?

  4. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: Emulex 13.01.22 - 09:21

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Beteigeuze schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > > Du fragst dich, wo der Unterschied besteht? In Russland, Belarus und
    > Co
    > > > versucht die Opposition Zustände wie bei uns herzustellen. Bei uns
    > versucht
    > > > eine Minderheit, die nur noch an alternative Fakten glaubt, Zustände
    > wie in
    > > > Russland und anderen autoritären Staaten herzustellen.
    > > >
    > > Wie quer ist das denn...
    > > In jedem Fall besteht kein Unterschied zu dir und den regierungstreuen
    > in
    > > Russland, Belarus & Co - die finden auch immer Wege alles so zu
    > verdrehen
    > > dass es in Ordnung ist.
    >
    > Was ist daran "Verdrehung", dass wir hier einen Rechtsstaat und ein
    > Grundgesetz mit halbwegs zivilisierten Gesetzen haben, die auf einem
    > relativ hohen Niveau Grundrechte und Grundfreiheiten garantieren, welche
    > sich auch gegenüber dem Staat bei Gerichten und notfalls bis zum
    > Verfassungsgerecht einklagen lassen, während in Russland weder eine solche
    > Gesetzesgrundlage noch eine sich daran haltende und an
    > verfassungsrechtliche Mindestanforderungen gebundene Gerichtsbarkeit
    > existieren würde und dementsprechend dort Versuche, die freie
    > Meinungsäußerung zu reglementieren, eine völlig andere Ausprägung,
    > Ausrichtung und Qualität haben?

    Das Problem ist doch grundsätzlicherer Natur.
    Wer garantiert denn dieses hohe Niveau der Grundrechte und Grundfreiheiten, wenn nicht das Volk?
    Und dieses Volk kommunikativ zu beschneiden ist ein Angriff auf genau diese Souveränität.
    Mit der Konsequenz einer Machtverschiebung hin zu den Regierenden - die übrigens auch mittels Einfluss auf die Besetzung (oder schönen Abendessen ;) ) dem BVG eine Ausrichtung verpassen können.
    Von den öffentlich-rechtlichen Medien zur "Meinungsbildung" ganz zu schweigen.

    Hat nicht jedes totalitäre System so begonnen?
    Dass eine Mehrheit glaubte zu wissen was richtig und was falsch ist?
    Und so nach und nach die Souveränität gegenüber den Regierenden aufgegeben hat?

  5. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: Gryphon 13.01.22 - 09:33

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Die Meinungsäußerungsfreiheit ist und war nie total. Und es ist auch nicht
    > völlig abseitig, böse oder totalitär, wenn der Rechtsstaat erwartet, dass
    > dieselben Grenzen, die dort ein Veranstalter zu beachten hat, der Leute auf
    > seiner Bühne sprechen lässt, auch von Betreibern öffentlicher Plattformen
    > im Netz beachtet werden.

    Dem ersten Satz stimme ich zu.
    Aber könntest du bitte mal ausführen, was du mit den angeblichen "Grenzen" für Veranstalter meinst? Wäre mir neu, dass diese in Deutschland irgendeine Haftung für Redebeiträge hätten.
    Wenn jemand öffentlich z. B. beleidigt oder Volksverhetzung betreibt, ist der/die RednerIn haftbar, aber nicht der Veranstalter.
    Wäre ja auch absurd, dann müssten Veranstalter ja jeden Beitrag vorher auf eventuelle Rechtsbrüche prüfen, wozu sie üblicherweise gar nicht die Expertise haben...
    Nur beim NetzDG hat man diese seltsame quasi-Übertragung von hoheitsrechten auf private Akteure, was ja auch entsprechend scharf kritisiert wurde.
    Oder verstehe ich dein Argument einfach falsch?



    1 mal bearbeitet, zuletzt am 13.01.22 09:40 durch Gryphon.

  6. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: Gryphon 13.01.22 - 09:50

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Centin2 schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Meine letzte Hoffnung ist dass das Verfassungsgericht
    > > diesem Blödsinn einen riegel vor schiebt.
    >
    > Das aktuelle deutsche?
    > Wohl kaum.
    > Die sind auf Linie.

    Das BVerfG "auf Linie"? Mit der Regierung???
    Dir scheint entgangen zu sein, wie viele Gesetzesvorhaben vom BVerfG wieder einkassiert wurden, weil die Regierung die GG-Konformität ihrer Gesetze falsch eingeschätzt hatte...

  7. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: demon driver 13.01.22 - 11:15

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > Emulex schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > -----
    > > > Beteigeuze schrieb:
    > > >
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > >
    > > >
    > > > > Du fragst dich, wo der Unterschied besteht? In Russland, Belarus und
    > > Co
    > > > > versucht die Opposition Zustände wie bei uns herzustellen. Bei uns
    > > versucht
    > > > > eine Minderheit, die nur noch an alternative Fakten glaubt, Zustände
    > > wie in
    > > > > Russland und anderen autoritären Staaten herzustellen.
    > > > >
    > > > Wie quer ist das denn...
    > > > In jedem Fall besteht kein Unterschied zu dir und den regierungstreuen
    > > in
    > > > Russland, Belarus & Co - die finden auch immer Wege alles so zu
    > > verdrehen
    > > > dass es in Ordnung ist.
    > >
    > > Was ist daran "Verdrehung", dass wir hier einen Rechtsstaat und ein
    > > Grundgesetz mit halbwegs zivilisierten Gesetzen haben, die auf einem
    > > relativ hohen Niveau Grundrechte und Grundfreiheiten garantieren, welche
    > > sich auch gegenüber dem Staat bei Gerichten und notfalls bis zum
    > > Verfassungsgerecht einklagen lassen, während in Russland weder eine
    > solche
    > > Gesetzesgrundlage noch eine sich daran haltende und an
    > > verfassungsrechtliche Mindestanforderungen gebundene Gerichtsbarkeit
    > > existieren würde und dementsprechend dort Versuche, die freie
    > > Meinungsäußerung zu reglementieren, eine völlig andere Ausprägung,
    > > Ausrichtung und Qualität haben?
    >
    > Das Problem ist doch grundsätzlicherer Natur.

    Nein, das Problem ist hier ganz konkreter Natur.

    > Wer garantiert denn dieses hohe Niveau der Grundrechte und Grundfreiheiten,
    > wenn nicht das Volk?

    Hä? Und deswegen soll Fehlverhalten von Angehörigen dieses "Volks" nicht mehr verhindert, oder, wo das nicht mehr möglich ist, nicht mehr sanktioniert werden?

    > Und dieses Volk kommunikativ zu beschneiden ist ein Angriff auf genau diese
    > Souveränität. [...]

    Nein. Das nicht jeder überall alles sagen darf ist nicht Neues und nichts Ungewöhnliches und gilt seit jeher als vernünftige Grundlage des Zusammenlebens.

    > Hat nicht jedes totalitäre System so begonnen?
    > Dass eine Mehrheit glaubte zu wissen was richtig und was falsch ist?
    > Und so nach und nach die Souveränität gegenüber den Regierenden aufgegeben
    > hat?

    Nein. Überhaupt nicht.

  8. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: goto10 13.01.22 - 11:30

    > Es wurde unter diesem Artikel sogar ziemlich wenig entfernt.
    > Aber ja: Wir bieten in diesem Forum keine Plattform für Verschwörungsmythen
    > und die Verbreitung von Unwahrheiten, die diese Verschwörungsmythen
    > unterstützen sollen.
    >
    > Gruß

    Und woran erkennt man Unwahrheiten so eindeutig? Wie sieht das aus, wenn z.B. von offizieller Stelle ein großes Land sagt, Land B hat Massenvernichtungswaffen und ein User sagt: "Das stimmt ja gar nicht". Nach welchen Kriterien glaubt ihr dann wem und was wird gelöscht? ;-)

    Grundsätzlich fände ich es besser statt zu löschen einfach eine Anmerkung dazu zu schreiben: "Golem glaubt das ist Unwahr und eine Verschwörungstheorie".

    Danke.

  9. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: goto10 13.01.22 - 12:00

    > Ja, aber die sind deswegen da nicht notwendigerweise gleichermaßen
    > gerechtfertigt oder gar menschenfreundlich, genügen nicht unbedingt den
    > gleichen, hohen Verfassungsgrundsätzen, und ihre Auslegung und Durchsetzung
    > ist auch nicht notwendigerweise gleichermaßen verhältnismäßig und
    > rechtsstaatlich. Da gibt es schon noch Unterschiede, auch wenn deutsche
    > Expolitiker Russland schon mal als "lupenreine Demokratie" bezeichnen.

    Genau das gleiche wird die russische Regierung mit Sicherheit auch behaupten, nur eben von ihrer Sicht eben. Die Anderen sind immer die Bösen. ;-) Selbst in Nord-Korea wird die Staatsführung wahrscheinlich nicht sagen "Hach, wie schön menschenfeindlich sind wir wieder heute" sondern dort sagt man auch, unserer Weg ist der einzig Richtige.

    Ich persönlich finde den Weg von Russland, China und den ganzen anderen die in diese Richtung laufen auch falsch, aber ich erhebe mich nicht über diese.

    Und am Rande: Wer glaubt eine Demokratie sei eine Demokratie weil es in regelmäßigen Abständen Wahlen gibt, der irrt gewaltig IMHO. Da gehört einfach mehr dazu.

  10. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: goto10 13.01.22 - 12:16

    > Genau das kann ich nicht erkennen. Ich sehe nicht, wo von den Betreibern
    > öffentlicher Plattformen mehr verlangt würde als das, was das Gesetz auch
    > von Veranstaltern mit echten Bühnen verlangen würde, die dort Redner
    > auftreten lassen.

    Bei echten Bühnen gibt es aber doch gar kein Gesetz das der Veranstalter jeden Menschen kennen muss der sich äußert. Denk mal an die Fragen aus dem Publikum, wird oft gemacht. Und das der Veranstalter den Redner kennt liegt nicht an einem Gesetz, sondern eher daran das er den Redner halt einladen muss. ;-)

    Ich habe kein Telegram, aber ich gehe mal davon aus das man einer Gruppe beitreten muss um diese Nachrichten zu lesen und jemand den Beitritt in irgendeiner Form genehmigen muss. Und somit sehe ich dies dann als eine private Zusammenkunft an und keine öffentliche Veranstaltung. Und nun?

    Ich bekomme immer mehr den Eindruck das jegliche Kritik am Handeln der Regierung im Keim erstickt werden soll. Leider merkt die Regierung nicht das sie dadurch das Zusammenbrechen des Landes massiv fördert, anstatt den Zusammenbruch zu bekämpfen. Wenn die Menschen keinen Dampf mehr ablassen können geht das meisten nicht gut aus. Wenn die Regierung sich auf tatsächliche Aufrufe zu Straftaten beschränken würde und diese auch angemessen ahnden lässt und nicht jede Kritik als persönlichen Angriff werten würde, dann wäre wir auf einem guten Weg. So führt der Weg bestenfalls in chinesische Verhältnisse.

  11. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: Clown 13.01.22 - 13:07

    goto10 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Ich persönlich finde den Weg von Russland, China und den ganzen anderen die
    > in diese Richtung laufen auch falsch, aber ich erhebe mich nicht über
    > diese.

    Du findest also nicht, dass man sich über die von der Politik gestützte Miss- und Verachtung der Menschenrechte in Ländern wie China oder Nordkorea erhaben sollte? Sorry, aber meiner Meinung nach kann man das nicht einfach nur falsch finden und gut is. Da läuft ganz gewaltig was schief!

    > Und am Rande: Wer glaubt eine Demokratie sei eine Demokratie weil es in
    > regelmäßigen Abständen Wahlen gibt, der irrt gewaltig IMHO. Da gehört
    > einfach mehr dazu.

    Ja doch. Gegeben es sind freie Wahlen und der Entscheidungsprozess der Wähler ist in allen wesentlichen Belangen uneingeschränkt (z.B. durch Meinungs-/Pressefreiheit), doch. Das ist das die Essenz einer (repräsentativen) Demokratie.
    Ich halte es zwar auch für sinnvoll, wenn sich die Bevölkerung über Wahlen hinaus mehr einbringt (und einbringen kann, natürlich), aber das ist keine zwingende Voraussetzung.

    If they have to advertise it, you either don't need it or it's crap.

  12. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: Emulex 13.01.22 - 13:09

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > >
    > > Das Problem ist doch grundsätzlicherer Natur.
    >
    > Nein, das Problem ist hier ganz konkreter Natur.

    Der erste Schritt ist Telegram, der nächste generell die verschlüsselte Kommunkation.
    Alles zum Wohle der Allgemeinheit und so weiter...

    >
    > > Wer garantiert denn dieses hohe Niveau der Grundrechte und
    > Grundfreiheiten,
    > > wenn nicht das Volk?
    >
    > Hä? Und deswegen soll Fehlverhalten von Angehörigen dieses "Volks" nicht
    > mehr verhindert, oder, wo das nicht mehr möglich ist, nicht mehr
    > sanktioniert werden?

    Hier geht es doch darum, dass ein weltweit verfügbarer Dienst (den ich übrigens nicht nutze) sich grundsätzlich weigert irgendwelche Informationen rauszugeben.
    Sowohl dem totalitären Regime als auch der braven Demokratie.
    Solche Dienste kennen ITler in vielfacher Ausprägung.
    TOR, VPN-Dienste mit Sitz in Ländern ohne Protokollzwänge, ... willst du all das sperren, weil es welche gibt die Unsinn damit treiben?
    Telegram ist da keine Ausnahme.
    Der einzige Unterschied ist, dass hier eine ungeliebte Minderheit besonderes Augenmerk auf diesen Dienst gezogen hat.

    >
    > > Und dieses Volk kommunikativ zu beschneiden ist ein Angriff auf genau
    > diese
    > > Souveränität. [...]
    >
    > Nein. Das nicht jeder überall alles sagen darf ist nicht Neues und nichts
    > Ungewöhnliches und gilt seit jeher als vernünftige Grundlage des
    > Zusammenlebens.

    Das Internet und Messenger-Dienste gibt es aber nicht "seit jeher" und man muss die Situation neu bewerten und abwägen.
    Ich bin überzeugt, dass diese Form der Kommunikation ohne jeglichen Zugriff durch einen Staat in der Vergangenheit so manches totalitäre Regime verhindert oder so manche demokratische Revolution begünstigt hätte.

    Diese Form der freien Kommunkation ist wertvoller als das was sonst noch dort geschieht.
    Daher ist es ein totalitär angehauchtes Unding, über ein Verbot/eine Sperre auch nur nachzudenken...

    >
    > > Hat nicht jedes totalitäre System so begonnen?
    > > Dass eine Mehrheit glaubte zu wissen was richtig und was falsch ist?
    > > Und so nach und nach die Souveränität gegenüber den Regierenden
    > aufgegeben
    > > hat?
    >
    > Nein. Überhaupt nicht.

    Wie denn dann?
    In der Regel hat die machtergreifende Partei einen Großteil der Bevölkerung überzeugt was richtig und was falsch ist, sowie diejenigen ausgegrenzt und bekämpft die anderer Meinung waren.
    Bis hin zum Verbot von Versammlungen, der freien Rede und letztlich der Verfolgung von Dissidenten - unter anderem durch Hinweise der linientreuen Bevölkerung.

    Gehen wir einfach mal für einen Moment davon aus, dass wir alle falsch liegen und die Schwurbler recht haben.
    Man muss seinen eigenen Blickwinkel verlassen und sich über das eigentliche Thema stellen.
    Für mich ist dann ganz klar: Die freiheitlichen Möglichkeiten solcher Kommunikation stehen weit über dem Schaden, auch wenn es mir nicht gefällt was die da labern.

  13. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: Emulex 13.01.22 - 13:15

    Gryphon schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Das BVerfG "auf Linie"? Mit der Regierung???
    > Dir scheint entgangen zu sein, wie viele Gesetzesvorhaben vom BVerfG wieder
    > einkassiert wurden, weil die Regierung die GG-Konformität ihrer Gesetze
    > falsch eingeschätzt hatte...

    Das hat aber in den letzten Jahren deutlich nachgelassen oder Urteile wurden so formuliert, dass es letztlich keine Konsequenzen hat (siehe EU-Finanzierung/EZB), die Regierung ewig Zeit hat, usw. usf.
    Diesem BVG zumindest traue ich zu, dass es eine German Firewall durchwinkt...

  14. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: Emulex 13.01.22 - 13:26

    goto10 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > > Es wurde unter diesem Artikel sogar ziemlich wenig entfernt.
    > > Aber ja: Wir bieten in diesem Forum keine Plattform für
    > Verschwörungsmythen
    > > und die Verbreitung von Unwahrheiten, die diese Verschwörungsmythen
    > > unterstützen sollen.
    > >
    > > Gruß
    >
    > Und woran erkennt man Unwahrheiten so eindeutig? Wie sieht das aus, wenn
    > z.B. von offizieller Stelle ein großes Land sagt, Land B hat
    > Massenvernichtungswaffen und ein User sagt: "Das stimmt ja gar nicht". Nach
    > welchen Kriterien glaubt ihr dann wem und was wird gelöscht? ;-)

    Uhhh das war ein harter Treffer würd ich sagen ;)
    Oder auch z.B. die manipulierten Zahlen aus Bayern und Hamburg.

    Es ist wirklich bedenklich wenn Journalisten es nicht(mehr) schaffen sich vom eigenen Blickwinkel und der eigenen Überzeugung zu lösen und über das Thema zu stellen.

    >
    > Grundsätzlich fände ich es besser statt zu löschen einfach eine Anmerkung
    > dazu zu schreiben: "Golem glaubt das ist Unwahr und eine
    > Verschwörungstheorie".

    Wäre super, zumal derjenige dann auch die Möglichkeit hätte Quellen zu nennen.

    Nur begibt sich Golem dann eben in die Schusslinie als Plattform für Schwurbler... wie Telegram.

    Und hier muss eigentlich jedem freiheitlich denkenden Menschen ein Licht aufgehen...

  15. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: demon driver 13.01.22 - 13:32

    Emulex schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > demon driver schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > > >
    > > > Das Problem ist doch grundsätzlicherer Natur.
    > >
    > > Nein, das Problem ist hier ganz konkreter Natur.
    >
    > Der erste Schritt ist Telegram, der nächste generell die verschlüsselte
    > Kommunkation.
    > Alles zum Wohle der Allgemeinheit und so weiter...

    Andere mit öffentlichen Chaträumen halten sich aber doch schon an Gesetze und administrieren im Ernstfall entsprechend. Es geht also. Ist jetzt der Staat schuld, wenn einzelne sich nicht dran halten und man dann Wege sucht, sie dazu zu bringen, oder, wenn das nicht gelingt, halt eben vom Markt zu nehmen?

    "Verschlüsselte Kommunikation" an und für sich hat damit nichts zu tun, staatliche Ansätze dagegen bleiben danach so falsch wie sie es vorher waren und müssten selbstverständlich verhindert werden. Anderes Thema. (Wobei ich bei Rotgrüngelb deutlich optimistischer bin als bei bisherigen Regierungen, dass da nichts kommen wird in der Richtung.)

    > > > Wer garantiert denn dieses hohe Niveau der Grundrechte und
    > > Grundfreiheiten,
    > > > wenn nicht das Volk?
    > >
    > > Hä? Und deswegen soll Fehlverhalten von Angehörigen dieses "Volks" nicht
    > > mehr verhindert, oder, wo das nicht mehr möglich ist, nicht mehr
    > > sanktioniert werden?
    >
    > Hier geht es doch darum, dass ein weltweit verfügbarer Dienst (den ich
    > übrigens nicht nutze) sich grundsätzlich weigert irgendwelche Informationen
    > rauszugeben.
    > Sowohl dem totalitären Regime als auch der braven Demokratie.
    > Solche Dienste kennen ITler in vielfacher Ausprägung.
    > TOR, VPN-Dienste mit Sitz in Ländern ohne Protokollzwänge, ... willst du
    > all das sperren, weil es welche gibt die Unsinn damit treiben?
    > Telegram ist da keine Ausnahme.
    > Der einzige Unterschied ist, dass hier eine ungeliebte Minderheit
    > besonderes Augenmerk auf diesen Dienst gezogen hat.

    Der Unterschied ist, dass das eine eine öffentliche Plattform ist mit öffentlicher Wirkung. Was Leute in privaten Kanälen miteinander verhackstücken ist was völlig anderes.

    Aber, ja, wenn die Rechtsverstöße gravierend werden, dann geht die Strafverfolgung auch bis ins Darknet. Gibt es ja schon genug Beispiele für. Notfalls in internationaler Kooperation.

    Natürlich wird die Strafverfolgung nie *alles* in den Griff kriegen. Soviel ist auch klar.

    > > > Und dieses Volk kommunikativ zu beschneiden ist ein Angriff auf genau
    > > diese
    > > > Souveränität. [...]
    > >
    > > Nein. Das nicht jeder überall alles sagen darf ist nicht Neues und
    > nichts
    > > Ungewöhnliches und gilt seit jeher als vernünftige Grundlage des
    > > Zusammenlebens.
    >
    > Das Internet und Messenger-Dienste gibt es aber nicht "seit jeher" und man
    > muss die Situation neu bewerten und abwägen.
    > Ich bin überzeugt, dass diese Form der Kommunikation ohne jeglichen Zugriff
    > durch einen Staat in der Vergangenheit so manches totalitäre Regime
    > verhindert oder so manche demokratische Revolution begünstigt hätte.

    Dafür sehe ich keine glaubhaften Hinweise, sehr wohl aber einige dagegen. Seit ca. 2015 befördert "diese Form der Kommunikation" gerade faschistoide, menschen- und gesellschaftsbedrohende Bewegungen mehr und macht sie mehr populär, als sie da irgendwas verhindern oder auch nur bremsen würde. Die autoritären, rechtsradikalen Regimes in Polen und Ungarn sind unter Begleitung eines offenen Internets zustandegekommen.

    > Diese Form der freien Kommunkation ist wertvoller als das was sonst noch
    > dort geschieht.
    > Daher ist es ein totalitär angehauchtes Unding, über ein Verbot/eine Sperre
    > auch nur nachzudenken...

    Ich kann da keinen solchen "Wert" erkennen. Zumal jedem weiterhin jede andere Form der Kommunikation bleibt mit tausend anderen Kanälen.

    > > > Hat nicht jedes totalitäre System so begonnen?
    > > > Dass eine Mehrheit glaubte zu wissen was richtig und was falsch ist?
    > > > Und so nach und nach die Souveränität gegenüber den Regierenden
    > > aufgegeben
    > > > hat?
    > >
    > > Nein. Überhaupt nicht.
    >
    > Wie denn dann?
    > In der Regel hat die machtergreifende Partei einen Großteil der Bevölkerung
    > überzeugt was richtig und was falsch ist, sowie diejenigen ausgegrenzt und
    > bekämpft die anderer Meinung waren.
    > Bis hin zum Verbot von Versammlungen, der freien Rede und letztlich der
    > Verfolgung von Dissidenten - unter anderem durch Hinweise der linientreuen
    > Bevölkerung.
    >
    > Gehen wir einfach mal für einen Moment davon aus, dass wir alle falsch
    > liegen und die Schwurbler recht haben.
    > Man muss seinen eigenen Blickwinkel verlassen und sich über das eigentliche
    > Thema stellen.
    > Für mich ist dann ganz klar: Die freiheitlichen Möglichkeiten solcher
    > Kommunikation stehen weit über dem Schaden, auch wenn es mir nicht gefällt
    > was die da labern.

    Das Thema lässt sich aber nicht davon trennen, was irgendwo gelabert wird. Das ist letztlich entscheidend.

  16. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: Emulex 13.01.22 - 13:55

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    > Andere mit öffentlichen Chaträumen halten sich aber doch schon an Gesetze
    > und administrieren im Ernstfall entsprechend. Es geht also. Ist jetzt der
    > Staat schuld, wenn einzelne sich nicht dran halten und man dann Wege sucht,
    > sie dazu zu bringen, oder, wenn das nicht gelingt, halt eben vom Markt zu
    > nehmen?

    Inwiefern würde der Staat denn etwas machen können wenn ich mittels VPN in einem russischen Forum irgendwelchen strafbaren Unsinn poste?
    Telegram wird eben nicht von einem deutschen Unternehmen betrieben.
    Der Zugriff des Staates endet hier.
    Es würde auch nicht Telegram "vom Markt genommen", sondern eine Internetsperre nach chinesischem Vorbild verhängt.
    Mit Kollateralschäden nicht zuletzt bei der Kommunikation zwischen z.B. russischen Oppositionellen und deren Angehörigen in freien Demokratien.

    >
    > "Verschlüsselte Kommunikation" an und für sich hat damit nichts zu tun,
    > staatliche Ansätze dagegen bleiben danach so falsch wie sie es vorher waren
    > und müssten selbstverständlich verhindert werden. Anderes Thema. (Wobei ich
    > bei Rotgrüngelb deutlich optimistischer bin als bei bisherigen Regierungen,
    > dass da nichts kommen wird in der Richtung.)

    Die Aushebelung verschlüsselter Kommunikation wird doch bereits offen angesprochen in der EU.

    >
    > Der Unterschied ist, dass das eine eine öffentliche Plattform ist mit
    > öffentlicher Wirkung. Was Leute in privaten Kanälen miteinander
    > verhackstücken ist was völlig anderes.

    Siehe oben der Vergleich mit einem ausländischen Forum oder irgendeiner im Ausland gehosteten Webseite, Blog, ...

    >
    > Aber, ja, wenn die Rechtsverstöße gravierend werden, dann geht die
    > Strafverfolgung auch bis ins Darknet. Gibt es ja schon genug Beispiele für.
    > Notfalls in internationaler Kooperation.

    Ist ja auch gut so, wenn das möglich ist.
    Bei Telegram ist es nunmal nicht möglich - die Lösung kann dann aber nicht sein, den Dienst aus dem deutschen Netz nichtmehr erreichbar zu machen.
    Analog dazu: Straftaten mit VPN können nicht zu einem Verbot der VPN-Nutzung führen.

    >
    > Natürlich wird die Strafverfolgung nie *alles* in den Griff kriegen. Soviel
    > ist auch klar.

    Und deshalb ist hier auch einfach Schluss und nicht erst mit der Sperre der Dienstes in einer German Firewall.

    >
    > Dafür sehe ich keine glaubhaften Hinweise, sehr wohl aber einige dagegen.
    > Seit ca. 2015 befördert "diese Form der Kommunikation" gerade faschistoide,
    > menschen- und gesellschaftsbedrohende Bewegungen mehr und macht sie mehr
    > populär, als sie da irgendwas verhindern oder auch nur bremsen würde. Die
    > autoritären, rechtsradikalen Regimes in Polen und Ungarn sind unter
    > Begleitung eines offenen Internets zustandegekommen.

    Und welchen Beitrag hat das offene Internet und die offene Kommunikation zur Wahl (!) dieser rechten Regierungen geleistet?
    Nur weil dir das Ergebnis offener Kommunikation nicht gefällt, ist sie noch lange nicht schlecht.

    > Ich kann da keinen solchen "Wert" erkennen. Zumal jedem weiterhin jede
    > andere Form der Kommunikation bleibt mit tausend anderen Kanälen.

    Genau. Du musst ja nicht den Westfunk hören, kannst genausogut die anderen Radiosender nehmen ;)

  17. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: demon driver 13.01.22 - 14:16

    goto10 schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------

    > Genau das gleiche wird die russische Regierung mit Sicherheit auch
    > behaupten, nur eben von ihrer Sicht eben

    Was heißt denn "Sicht"? Ist denn jede "Sicht" gleichermaßen legitim? Es gibt schon noch objektive Kriterien dafür, was richtig und was falsch ist.

  18. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: redmord 13.01.22 - 14:20

    demon driver schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Emulex schrieb:
    > ---------------------------------------------------------------------------
    > -----
    > > demon driver schrieb:
    > >
    > ---------------------------------------------------------------------------
    >
    > > > >
    > > > > Das Problem ist doch grundsätzlicherer Natur.
    > > >
    > > > Nein, das Problem ist hier ganz konkreter Natur.
    > >
    > > Der erste Schritt ist Telegram, der nächste generell die verschlüsselte
    > > Kommunkation.
    > > Alles zum Wohle der Allgemeinheit und so weiter...
    >
    > Andere mit öffentlichen Chaträumen halten sich aber doch schon an Gesetze
    > und administrieren im Ernstfall entsprechend. Es geht also. Ist jetzt der
    > Staat schuld, wenn einzelne sich nicht dran halten und man dann Wege sucht,
    > sie dazu zu bringen, oder, wenn das nicht gelingt, halt eben vom Markt zu
    > nehmen?

    Die Frage ist weshalb der Staat selbst ein System der lückenlosen Überwachung digitaler Kommunikation forcieren soll, wenn es das System der Anzeige gibt und dieses sich seit Jahrzehnten bewährt.

    https://www.patrick-breyer.de/beitraege/nachrichtendurchleuchtung/

    Unternehmen zur Überwachung zu verpflichten ändert am Ergebnis nichts.

    “If it's wrong when they do it, it's wrong when we do it.”
    ― Noam Chomsky

  19. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: demon driver 13.01.22 - 14:33

    HierIstMarco schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    > Zitat aus den Durchsagen - "Das
    > Infektionsschutzgesetz hat oberste Priorität" - wörtlich genommen

    Ja, und?

    > also vor Demokratie, Grundrechten oder ähnliches

    Nein, nicht "vor Grundrechten". Die Anweisung priorisiert das elementarste Grund- und Menschenrecht, das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Andere Grundrechte müssen, wo sie konkurrieren, im Abwägungsfall dahinter zurückstehen. Genau so muss Rechtsstaatlichkeit und Verfassungsmäßigkeit aussehen. Alle Städte, die das bisher lockerer sehen, und Coronaleugner und Impfgegner ohne konsequente Beachtung der Infektionsschutzvorschriften durch die Straßen marschieren lassen, gefährden ihre Bevölkerungen und missachten jenes elementare Grund- und Menschenrecht, sie verhalten sich damit verfassungs- und menschenrechtswidrig, und es ist gut, dass sich in solchen Städten inzwischen auch zunehmend Bürgerbewegungen formieren, die dagegen angehen.

  20. Re: Golem am 13.4.2018

    Autor: Emulex 13.01.22 - 18:31

    redmord schrieb:
    --------------------------------------------------------------------------------
    >
    >
    > Unternehmen zur Überwachung zu verpflichten ändert am Ergebnis nichts.
    >

    Es ändert meines Erachtens vieles, durch die Kollateralschäden an der freien Meinungsäusserung.
    Ein Unternehmen, welches verpflichtet ist potenziell problematische Dinge zu löschen, wird das mit einer enormen Unschärfe tun. Zu Lasten der Meinungsfreiheit.

    Auf diese Weise sperrt eine Regierung unerwünschte Tendenzen ganz elegant aus, ohne selbst aktiv werden zu müssen.
    Eigentlich clever, wenn es nicht so verabscheuungswürdig wäre.

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